EN VITESSE, NE CEDONS PAS A LA PRESSION !

Bonjour les amis,

Combien d'ouvrages, d'articles de journaux spécialisés, de discussions, traitent de la pression et de la vitesse de nos cartouches lisses ? Beaucoup, en permanence, c'est sans fin...mais on y rencontre encore et toujours les mêmes choses, on n'avance pas, l'information est diluée, les idées reçues ont la vie dure, et les contre vérités fleurissent ici et là. Bref, c'est l'inquiétude générale : il s'agit ici de la dissiper, en regroupant enfin les informations connues.

1°) la pression générée par la combustion de la poudre : Tout le monde le sait, les poudres modernes (d'abord la T avant 1975, puis les VECTAN A1, A0, SP2, SP3 et autres) produisent intégralement des gaz de propulsion à l'intérieur du milieu fermé d'une douille de fusil lisse. Cette pression initiale génère la vitesse des grenailles destinées à atteindre une cible ou un gibier. Elle est prise à 2,50 m de l'extrémité du canon, car c'est là que la bourre à jupe libère les billes, sans quoi elle dégraderait la gerbe de grenaille. Cette vitesse initiale plafonnait à 350 m/s avec la poudre noire, 375m/s avec la T (appelée poudre pyroxylée ou sans fumée) et est aux alentours de 400m/s avec les poudres actuelles. Mais que se passe-t-il dans la chambre du fusil ? En quelques millièmes de seconde, l'amorce enflamme la poudre avec violence (jusqu'à en désintégrer les éléments !), avec production immédiate d'une grande quantité de gaz sous pression qui permet une poussée évaluée à...2 tonnes !  DE 0 m/s la bourre et la charge atteignent immédiatement 450 m/s (voire plus), le sertissage étoile cède puis s'ouvre avec une poussée de...trente kilos. La combustion de la poudre vive (type A1) se poursuit dans les 20 premiers centimètres de canon et pour les poudres lentes (type SP2) sur 50 centimètres...et la vitesse décroît ensuite inexorablement. Voilà pourquoi les armes destinées à tirer les charges les plus lourdes ont des canons longs (76cm et plus).

2°) Qu'entend-on par "cartouches de substituts à basse et haute pression" ? Ces nouvelles appellations n'ont rien à voir avec la pression de la poudre, comme beaucoup le croient ! C'est du à deux facteurs qui concernent l'acier et le cuivre : leur indéformabilité d'une part et leur faible densité par rapport au plomb. La densité du plomb est de 11, celle de l'acier de 7,6 et du cuivre recuit 8,5. Conséquence, pour un même poids de charge, la colonne de substitut est plus haute dans la cartouche que celle en plombs. Ce qui aggrave cela est l'épaisseur plus importante de la bourre en plastique "acier", bien plus importante que celle "plombs" et donc qui tient plus de place. Ainsi, entre 26 et 32 g d'acier en calibre 12 on charge en 12/70 et à partir de 33 g il faut des étuis de 12/76. Comme la colonne de substitut est plus haute, le frottement dans l'âme du canon est plus important aussi...et donc la pression. L'indéformabilité des billes fait que cette pression sera encore plus vive au passage du choke : ainsi, ce dernier supporte une pression d'autant plus importante que les billes de la charge sont grosses. Si quelques billes de plomb se déformaient alors sans conséquence pour le fusil, il n'en est rien avec l'acier ! Donc les cartouches "haute pression" sont des munitions à grosses billes d'un diamètre supérieur à 3 mm  qui correspond au n° 4 (donc n° 3 et supérieurs), doivent être tirées dans des fusils éprouvés pour l'acier (fleur de lys) avec un choke maximum du 1/2 si celui-ci est long de 40 à moins de 70 mm, jusqu'à plein choke si celui-ci mesure entre 70 et 92 mm. Tous les fusils non éprouvés bille d'acier doivent tirer des cartouches "basse pression" munies donc de billes n° 4 et inférieur en calibre 12, n°5 et inférieur en calibres 16 et 20. Mais toutes ces cartouches "basse" et "haute" pressions ont le même niveau de vitesse initiale, précisée par la CIP : 430 m/s.

3°) Et la vitesse de nos cartouches, dans tout ça ? Si nous connaissons la vitesse initiale de nos cartouches, leur vitesse à 15, 20, 25, 30 mètres et plus nous sont inconnues, et pour cause, seul un laboratoire comme NOBEL SPORT à les équipements nécessaires. Au niveau vitesse, aujourd'hui la majorité d'entre nous se trompent lourdement. Ainsi, une vitesse initiale importante, admettons 410m/s et plus, permettrait une létalité accrue des projectiles et une avance diminuée pour le tir au vol. C'est oublier un peu vite qu'une gerbe de grenaille n'a rien d'aérodynamique et qu'elle reçoit l'opposition de l'air ambiant dès la sortie du canon, avec une perte de vitesse permanente ! Une trop grande vitesse initiale disperse la gerbe et donc dégrade le groupement de billes. Et, contre toute attente, la force appliquée par cette opposition de l'air à l'avancement de la gerbe, est proportionnelle à la vitesse de cette dernière. Selon le principe de physique d'"action-réaction" que l'on admet aisément dans le domaine du recul d'une arme, mais qui est totalement ignoré dans la balistique de nos cartouches ! Mais alors que se passe-t-il vers 30 m du tireur ? Toutes les vitesse de gerbe s'uniformisent pour atteindre une même moyenne, quelle qu'en soient les vitesse initiales ! Ainsi, l'avance à appliquer sur une cible mobile évoluant à 30 m avec une cartouche réglée à 410 m/s et une autre réglée à 380m/s, sera plus courte de...7 cm, avec une gerbe large de deux mètres, environ ! Autant améliorer son confort en adoptant des cartouches douces....

J'espère avoir dissipé quelques doutes....    Amicalement.

Merci pour ces précisions

bonjour a tous
perso, je tire que des cartouches acier entre 420m/s et 450m/s et le résultat est la jusque 40m en bille de 3 dans un canon en 18.4 et 18.6 en 1/2 . dans le benelli foré 19.7 advanced impact en 3/4 on atteint 50m en bille de 3 .

Pour une cartouche grenailles que se soit plomb, acier ou autre la vitesse que l'on mesure à environ 2.50 m est celle encore d'une masse à peu près compacte du poids de la charge et qui va vite diminuer du fait que les graines bien plus légères contenue dans cette masse vont se séparer.

Comme tout d'un coup cela est devenu lumineux !! merci gege28klm pour cette synthese.

miroku56 a écrit:bonjour a tous
perso, je tire que des cartouches acier entre 420m/s et 450m/s et le résultat est la jusque 40m en bille de 3 dans un canon en 18.4 et 18.6 en 1/2 . dans le benelli foré 19.7 advanced impact en 3/4 on atteint 50m en bille de 3 .

Bonjour miroku56 et bonjour à tous,

D'évidence, tes remarques, Miroku56, sont faîtes par un passionné de gibier d'eau, un gibier rapide, craintif et qui encaisse bien le coup de fusil...En ce qui me concerne, à l'arrêt de mon chien, je tire rarement un perdreau ou un faisan à plus de 30 m et un lièvre de même. Aussi avec les billes d'acier, plutôt que du 3 je préfère le 6 et le 5 et en chokage, le 1/4 de choke me convient parfaitement. Avec la généralisation de l'acier à tous les gibiers et biotopes, l'usage des chokes ouverts (cylindrique améliore et 1/4 de choke) sont bien suffisants. De plus, ce sont ceux là même qui sont plébiscités par les américains, spécialistes de l'acier s'il en est ! En zone humide, j'ai donc débuté avec l'acier l'an dernier, où mes cartouches rechargées en 6, 5 et quelques unes en n° 4 "acier" de 26 à 32 g m'ont amplement satisfait. Je vous invite à faire de même...En effet, il faut raisonner en nombre de billes contenues dans la cartouche et non seulement en poids de billes : à diamètre constant, 21 g d'acier (A) correspondent à 31 g de plombs (P), 25 g A à 36 g P, 26 g A à 38 g P, 28 g A à 40 g P, et 32 g A à 47 g P !!! Ou encore si vous préférez : environ 32 g de plombs de 6 correspondent à 36 g d'acier en n° 4, 24 g de plombs de 7 à 31 g d'acier de n°5 et 28 g de plombs de 8 à 40 g en acier de n° 6...N'oublions pas qu'à poids égal, une gerbe d'acier est plus courte et plus groupée qu'une gerbe de plombs : autant profiter de cette qualité avec des chokes ouverts qui favorisent les tirs à courte et moyenne portée et assurent un bon résultat jusqu'à 30 m. On sait qu'au-delà la létalité de l'acier est sujette à bien des questions... Et si on respecte le gibier, il faut s'en féliciter en s'abstenant de faire un tir hasardeux qui, même avec de la chance, ne permet pas de le retrouver ! Pour les tirs à longue portée, le BSS (bismuth nickelé) et surtout le TSS (Tungstène Super Shot) sont plus performants...mais c'est beaucoup plus cher !        Amicalement.

bonjour a tous
pour la chasse a la passée aux sarcelles ,je chasse en lisse et 1/4 de choke 28gr ou 24 gr bille de 7, 25m voire un poil de plus . tableau assuré .
le bismuth et le cuivre beaucoup trop cher.
j'ai préféré investir dans un nouveau benelli ai canon en 19.7 , la force de frappe avec ce nouveau canon et en tirant de l'acier est vraiment efficace .

Bonjour,
Voilà comment, je m'explique la chose.

Le godet d'une bourre de calibre 12 en externe fait environ 18.3 mm, l'âme d'un canon de calibre 12 entre 18.3 et 18.6.

Vient le rétreint du passage du choke.

Pour un demi choke il est de 0.5 mm donc le tube a cet endroit fera entre 17,8 et 18.1 mm, moins que le diamètre de la bourre de 18.3 mm .

Lors du passage de la charge de plomb ductile dans ce rétreint de 0.5 mm, les grains vont pouvoir se ranger, s'aplatir, se déformés limitant ainsi le frottement latérale de la charge.

L'acier, non, les billes ne vont pas s'aplatir, ni se déformés, mais garder leur forme originelle, là est le problème, elles ne pourront se ranger d'avantage entre elles qu'en se tassant vers le fond de la bourre, augmentant ainsi le frottement latéral de la charge lors du passage du choke, donc sa résistance à l'avancement d'ou une montée en pression.

...Merci mon cher Sako, tu l'as très bien expliqué !  
Une mention spéciale pour les chokes longs de 70mm et plus. Puisque la rampe du choke est plus longue et progressive, le tir de l'acier en "plein choke" est possible...pour quel résultat ? Je vous en laisse seul juge... Amicalement.

"contre toute attente, la force appliquée par cette opposition de l'air à l'avancement de la gerbe, est proportionnelle à la vitesse de cette dernière."
C'est pire que ça, la résistance de l'air est proportionnelle au carré de la vitesse.
Si un projectile A sort 10% plus vite qu'un projectile B identique, la résistance de l'air sur A est supérieure de 21%. (1,1 x 1,1 = 1,21)

Le gain de portée du projectile B est égal à la distance parcourue jusqu'à ce qu'il ait la vitesse de A. Ce décalage est conservé sur toute la trajectoire, puisqu'on a 2 projectile identiques à vitesse identique.
Ce qui contredit l'affirmation suivante :
"Toutes les vitesse de gerbe s'uniformisent pour atteindre une même moyenne, quelle qu'en soient les vitesse initiales !"
En réalité, la différence de vitesse diminue, mais sans jamais atteindre une égalité des vitesses.

bonsoir a tous
pour GEGE28KLM , sur mon benelli ai les chokes sont de 100mm intérieur et 120mm extérieur .je peut tirer avec ce fusil en full choke

saintonge a écrit:"contre toute attente, la force appliquée par cette opposition de l'air à l'avancement de la gerbe, est proportionnelle à la vitesse de cette dernière."
C'est pire que ça, la résistance de l'air est proportionnelle au carré de la vitesse.
Si un projectile A sort 10% plus vite qu'un projectile B identique, la résistance de l'air sur A est supérieure de 21%. (1,1 x 1,1 = 1,21)

Le gain de portée du projectile B est égal à la distance parcourue jusqu'à ce qu'il ait la vitesse de A. Ce décalage est conservé sur toute la trajectoire, puisqu'on a 2 projectile identiques à vitesse identique.
Ce qui contredit l'affirmation suivante :
"Toutes les vitesse de gerbe s'uniformisent pour atteindre une même moyenne, quelle qu'en soient les vitesse initiales !"
En réalité, la différence de vitesse diminue, mais sans jamais atteindre une égalité des vitesses.

Bonjour Saintonge et bonjour à tous,

Je te remercie, Saintonge, pour la rigueur mathématique de ta démonstration. Sans aller jusque là, il s'agit pour moi de démontrer que la vitesse d'une gerbe de grenaille n'est pas l'alpha et l'oméga de la balistique lisse. Quand je dis qu'à 30 m les vitesses s'uniformisent, je ne dis pas qu'elles sont égales, mais très voisines, contre toute attente, j'en suis sûr ! Car nous n'avons aucune information sur la perte de vitesse que subit une charge pendant son vol...alors on ajoute de la poudre pour en augmenter la létalité, puisqu'on ne peut évaluer son effet que sur le gibier tiré...ou manqué. On en arrive alors à des surcharges incompréhensibles. Même ces croyances gagnent la nouvelle génération des pratiquants du rechargement lisse ! 400 à 410 m/s sont la norme pour une charge de plombs, et 450 m/s pour une charge d'acier...et plutôt proche des 40 ou 42 g en calibre 12, plutôt que des 36 g classiques ! Bref, prisonniers des idées reçues faute d'informations fiables, les chasseurs sont perdus dans le déni général des vérités balistiques de base ! C'est pourquoi il s'agit d'y mettre bon ordre... Amicalement.

Bonjour,
N'étant pas matheux, je laisse le soin de la chose aux sachants, mais ni a t _il pas inversion des lettres dans ce paragraphe ? Le gain de portée du projectile B est égal à la distance parcourue jusqu'à ce qu'il ait la vitesse de A.
Par portée on entends bien distance ?

Juste une précision qui ne remet pas en cause ces brillantes explications, si la densité du plomb est bien de 11 en réalité 11,3 celle du cuivre est de 8,9 et celle de l'acier à 7,8.

Isengrin a écrit:Juste une précision qui ne remet pas en cause ses brillantes explications, si la densité du plomb est bien de 11 en réalité 11,3 celle du cuivre est de 8,9 et celle de l'acier à 7,8.

Bonjour Isengrin (le loup ?) et bonjour à tous,

Je te remercie pour ta précision les densités de l'acier et du cuivre, que j'ai annoncées à 8,5 et 7,6 sont un peu sous estimées, mais je les ai données "de tête" et ce n'est pas très important pour les charger. Par contre, 11,3 est la densité du plomb brut (ou "mou"). 11 est la densité moyenne du plomb durci puisqu'il comprend 2 à 3% d'antimoine moins dense, et les plombs enrobés (nickelés, cuivrés, téflonnés, étamés, etc...) sont de fait, un poil moins denses encore ! Mais il s'agit bien de souligner les particularités de chaque métal présent dans les cartouches, plutôt que de faire un précis de métallurgie, domaine passionnant s'il en est, au passage...

Merci pour tes explications GEGE28KLM.
Donc pour faire simple si le fusil n'est pas eprouvé bille d'acier on peut tirer des cartouches billes acier au delà du numéro 4? C'est bien ça ?

ste2a a écrit:Merci pour tes explications GEGE28KLM.
Donc pour faire simple si le fusil n'est pas eprouvé bille d'acier on peut tirer des cartouches billes acier au delà du numéro 4? C'est bien ça ?

Bonjour,
C'est tout le contraire : un fusil non éprouvé pour l'acier doit tirer des billes de 3mm maximum, donc n°4 et au-dessous, pour que les billes indéformables puissent passer les chokes jusqu'à 1/2 choke maxi, sans encombre. De telle sorte que les billes, relativement peu volumineuses, ne frottent trop sur le choke jusqu'à le détériorer. Avec les fusils anciens, forés 1/2 et plein choke, le mieux est de tirer du bismuth étamé ou nickelé (BSS) qui est aussi ductile que le plomb durci et se charge avec les mêmes bourres. Ce n'est pas le même tarif, c'est certain : 1 kg de plombs est vendu 7 € et 1kg de bismuth étamé : 40 €. Mais c'est à ce prix que l'on conservera longtemps ses beaux fusils à platines ou industriels renommés...
Amicalement.

Petite correction Gege sans vouloir de casser les pieds. Les cartouches acier standards dénommées aussi basse pression passent dans tous les chokes jusqu'au full mais les billes doivent etre d'un diamètre inférieur ou égal à 3mm soit du numéro 4.
On évitera toutefois le tir dans les full très serres comme sur les Darne...
Les fusils éprouvés acier peuvent tirer tous les numeros courants mais dans des chokes ne depassant pas le demi...toutefois les Fabarm possèdent des full éprouvés acier tout comme le nouveau monstre AI de Benelli dont l'âme est proche du cal 10. A la rigueur un Browning back bored avec Invector DS peut aussi le faire même si BW n'en dit rien...il existe des embouts full choke adaptables US conçus pour l'acier...

Il y a un paramètre qui n'a pas été évoqué : plus le plomb est petit et leger et moins il ira loin .

On peut donc en conclure qu'il sera plus freiné dans son évolution qu'un plomb plus lourd , perdra plus vite son énergie et qu'en plus si l'on tire une cartouche avec 2 plombs différents ,  le gros plomb devrait toucher la cible avant les petits plombs . Et que penser quand la cartouche est chargée avec des billes de diamètre et de matière différentes ?

Par exemple : https://www.naturabuy.fr/12-76-BI-Load-3-5-3-8mm-Magnum-40g-item-10083143.html

=> il y a dans ces cartouches du bismuth et de l'acier doux qui ont une densité différente et des diamètres de billes différents aussi .

Bien évidemment  , le gibier n'y verra que du feu si c'est dedans  , mais on ne peux plus vraiment parler d'un "nuage " à peu près  homogène de plombs comme si toute la charge était issue d'une même matière et d'un même diamètre de billes . . . . . . .

Vous voyez, moi aussi  je couper les cheveux en quatre , et même en huit !

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214914717301459

Pour ceux qui veulent aller plus loin. Sans entrer dans les équations differentielles et calculs multiples si vous lisez le rosbeef de l'Ouest vous découvrirez de nouveaux horizons...enfin des explications qui éclairent sur le comportement de la grenaille en vol.

=> il y a dans ces cartouches du bismuth et de l'acier doux qui ont une densité différente et des diamètres de billes différents aussi .

Bien évidemment  , le gibier n'y verra que du feu si c'est dedans  , mais on ne peux plus vraiment parler d'un "nuage " à peu près  homogène de plombs comme si toute la charge était issue d'une même matière et d'un même diamètre de billes . . . . . . .

Vous voyez, moi aussi  je couper les cheveux en quatre , et même en huit !

Salut Creusois pour les grenailles et les cartouches de fusil on sait depuis un bon moment que le coeff balistique correspond à la densité de section x par le facteur de forme. Ce dernier est de 1 pour une sphère parfaite. Donc on déduit que le coeff balistique correspond à la densité de section. Si les les grenailles diverses ont la même densite de section elles iront globalement au même endroit si leur forme n'est pas altérée. Les fabricants l'ont démontré depuis les années 60 aux US ( Winch et Remington) lors des premiers travaux scientifiques sur la grenaille d'acier. En fait ce qui influe le plus c'est la deformation des billes. La sphéricité presque parfaite , le fait que les billes soient indéformables ainsi que la densité du tungstène contribuent à l'efficacité des grenailles de TSS. Bien plus que les hautes vitesses. Mais en fait on s'en fout un peu si on essaye pas de tirer une pauvre sarcelle posée à 90m. Toute cette technologie est en train de tuer la magie de l'appel et de la pose et, je parie un billet de 100, finira par se retourner contre nous bien aidée par les "tableaux" et commentaires qui trainent sur les réseaux associaux...

Bonjour les amis,

Mon cher invité 2.0, si je ne précise pas que les cartouches basse pression peuvent être tirée dans un plein choke, c'est que justement, ici ou là, les avis divergent et qu'il y a des exceptions : le Darne foré à 18,2 en est un exemple. Et puis il faut tenir compte de l'âge des canons, de leur époque de fabrication, tant l'acier doux employé est élastique...jusqu'à un certain point, qui n'est pas connu pour toutes les armes. On peut affirmer que les armes récentes, ayant subi l'épreuve supérieure de 1200 bars et sans "fleur de lys" sont capables de résister aux fortes pressions des billes d'acier, quel que soit le choke, mais d'un autre coté, on sait aussi que nos amis américains préconisent le changement des canons après avoir tiré une dizaine de milliers de cartouches "acier"...preuve, s'il en est, que l'acier n'est pas tendre avec nos canons quels qu'ils soient, éprouvés bille d'acier ou pas. Alors je reste circonspect avec toutes nos armes lisses qui sont loin d'avoir tiré chez nous les "10000 cartouches en billes d'acier" ! Prudence étant mère de sûreté, je me dis que pour les chasses où on tire assez peu, le bismuth étamé ou le BSS est bien sécurisant avec des qualités balistiques avérées en billes de 4 pour le lièvre et le canard et en billes de 5 ou de 6 pour la palombe ou la perdrix. Pour les "bouffe-cartouches" que sont les grives et autres passereaux, les 7 et 8 "acier" passent bien dans les chokes et reviennent bien moins cher que le bismuth, évidemment. On se contente pour le moment de quelques règles de base, nous verrons bien plus tard ce qu'elles seront... Et pour les grammages, j'expérimente les charges d'acier légères de 21 à 26 grammes et j'en suis très satisfait puisque en nombre de billes à diamètre égal, cela représente environ de 31 à 36 g de plombs ! Amicalement.

bonjour a tous
je possède ce benelli AI be diamond en 19.7 invité 2.0 .on verra a la fin de la saison le résultat

@GEGE

Crois tu cher GEGE que les fabricants et leurs services juridiques sont assez débiles pour annoncer des spécifications qui ne sont pas valables. Ça passera même dans un Darne mais le recul déjà sec sur ces fusils sera brutal et la fatigue plus importante pour l'arme donc on peut le déconseiller d'autant plus qu'un full chez Régis et proche d'un extra...Dans tous les cas on parle d'armes en bon état et correctement entretenues.

Si on transpose ta vision à la route, on roule à 60 au lieu de 80, 90 au lieu de 110 etc...Note que pour nombres de moutons automobiles c'est déjà le cas.
Ensuite le problème des pressions est un faux problème.

Toutes les cartouches basses pressions en 12/60/65/67/70 sont à 740 bar et les HP et autres 73, 76, 89 ne dépassent pas 1050 bar. Les 16/65/67/70 sont à 790 bar. Seules les rares et introuvables 16/76 sont à 1050 bar. Je le redis cartouches pas armes. Il y a de la marge même par temps chaud ou froid. Après si on parle rendement balistique (densité et régularité de gerbe) effectivement il est peut être préférable de tirer l'acier au max en demi-choke avec des armes anciennes ou récentes. Mais c'est une autre histoire.

Malheureusement dans un pays dont la langue ne semble plus parlée ni comprise et où les brasseurs d'air font recette on confond pression d'épreuve de l'arme et pression maximum autorisée des munitions.
Ce qui cause ou causerait ou ne cause pas la fatigue et l'usure prématurée du fusil c'est la quantité de mouvement appliquée au retreint du canon choke si tu veux.

Quantité déterminée pour nous par la CIP qui si elle se justifie techniquement et sécuritairement pour les munitions acier, sphéro ou tungstène BP, standard si tu veux, tirées dans des fusils anciens à chokes fixes ne se justifie pas pour les armes modernes éprouvées acier sauf peut être pour fermer les portes à certaines cartouches US spécialisées qui font/feraient de l'ombre à nos fabricants...(Remington Heavy Shot, Winchester Rack Master originales etc...). On a beau vivre dans un système libéral régit par des pseudos règles on va pas se laisser bouffer une part du gateau.
La CIP qui ne représente que 14 pays dans le monde et ne se réunie que 2 fois par an (faut pas déconner qu'en même, on va pas stresser) aurait mieux fait de fournir des explications claires et obliger les manufacturiers à faire de même au lieu de vendre la peur (technique bien au point en UE et Frankistan dans tout domaine) a but purement commercial ou par simplicité.

D'un autre coté ça fait bientôt 20 ans qu'on parle, explique, démontre l’utilisation de l'acier dans tous les magasines sérieux et sur les sites fabricants mais il semble que ça rentre pas. Il est impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif.
Encore un rapport à la voiture si l'automobiliste faisait comme le chasseur on verrait 4L, Simca 1300 et 404 par milliers sur nos routes. Perso j'aime ces vieilles caisses mais pour aller loin j'ai une voiture plus moderne et plus efficiente sans être luxueuse (roumaine)...Il est possible de faire de même avec les fusils surtout depuis la turquisation du marché...

Fin de l'histoire et bon app.