Re: Trombinoscope de vos armes !

Merci pour la réponse TonTon, très complet ! Smile

je viens de me relire, c'est affolent les fautes, mais tampis, on a cas dire qu'il est tard.

pour rajouter un comme sur la temperature, si on tire pas au dela de 200metres , et si c'est que pour la chasse, la temperature ideal pour regler une arme en france c'est aux allentours, de 15°c et comme ca pas de question a se posser.

bon si tu tire a 600 metres avec une 300wm, la c'est autre chose, la t°c est aussi importante que le vent, ou la pluie , ou que l'altitude. (pression).

Les mecs qui tirent à ces distances, si il faut qu'ils attendent que toutes les conditions soient réunies, ils doivent pas tirer souvent lol!

Bonne soirée, A+ Smile

Tonton a écrit:salut a tous,
je me permet une petite reponsse.

la balle monte , a la sortie du canon puis redescent ensuite. ca c'est une certitude absolue en balistic.je suis formelle croyer moi..... ou alors exusez du peut, l'affirmer est une chose, le démontrer scientifiquement en est une autre, on attend.mais ca peu decendre si vous avez des boulets de canons lourds comme des parpings ça les boullets lourds c'est pas ce qui manque avec la puissence d'une carabine a plomb.la d'acoord ca tombe pas loing et ca aura pas monter du tout .

treve de plaisenterie.
comme la dit JP2, cela a la forme d'une parabole (a quelle jolie nom),

d'ailleur jp2, precisse (une fois à la montée puis une seconde fois à la descente). ce qui prouve bien que cela commence par monter puis ensuite descendre JP2 parle de la trajectoire par rapport à l'horizontale, si tu regardes bien le diagramme tu verras que lecanon est dirigé vers le haut, donc la balle monte par rapport à l'horizon, mais pas par rapport à l'axe du canon. Si tu fais le même diagramme avec le canon horizontal la balle ne fait que descendre. En fait c'est du tir courbe
(je ne sais pas bien comment on fait pour citer les parole d'un autre).

pour le debat je pense que c'est tout vue....la trajectoire d'une parabole, c'est une parabole.
puis pour l'orientation ,...il est evident que l'apesenteur la pesanteur pas l'apesenteur, en apesanteur la balle ne descendrait pas justement. va attirer la balle donc la parabole est courbe vers le bas (bombé vers le haut.) Waou !!!
sortie du canon ca monte, coupe la trajectoire de l'objectif (ligne de vise, ce que l'on voi dans la lorgnette.)
fait un bout de chemien puis recoupe la ligne de viser (la ou on a le zerotage). Re waou!!

alors suivant le poid du projectil, du calibre (coef balistic du projectil) , la vitesse , puis t°etc

le projectil ne s'eloigne pas beaucoup au dessu de la l' axe de l'ame,( ligne immaginaire qu'aurais suivie le projectil s'il n'avait pas suivie une parabole en fait on dit elipse mais bon ,.) Re re waou !!!le projectile s'eloigne de +5ou 10cm, pour des calibres de grandes chasses avec projectile s standard environs 180grains et peut s'eloigner de pres de 3 metres 60 pour du gros calibre militaire exemple 12.7 .

donc pour etre exacte le projectil sorti du fusil suit pendent une distance "x la trajectoir de l'ame (en vert ) (s'eleve un peut disont quelques centimetres), puis arriver a sont elevation maximum, redesent jusqu'a couper la ligne verte pour la deuxieme fois, puis toujours en courbe finis par tombé. Ouf, il finit par tomber quand même, je m'attendais à une satellisation.

(juste pour rire... autrement si la balle commencais a chuter sortie de la bouche du canon, il serait inutile d'aprendre les distances maximal a laquel cela peut etre encor dangereux quand on passe le permis de chasser.) Ou t'as pas tout compris, ou tes formateurs étaient vraiment nuls.
puis une derniere pour la route, quand ont engage une cible a longue distance ou un animal on se rend compte que la balle suis une elipsse monte puis redescent. T'as une sacrée vue dis donc.

en faite ce qui cloche dans mon dessin(vite fait) c'est le manque de place,

evidement que la balle ne monte pas si rapidement que sur mon dessin (pas juste a la sortie du canon mais (une fois de plus suivant le calibre ), il y a quelque metres. qui separ le debut de l'elevation..

exemple en chiffres:

une balle de cal 300WM en 180 grains (11,6gr)

distance elevation
a 40metres elle sera monter de +5.3 cm
a 100 metres + 9 cm
a 200 metres -6 cm
a 300 metres redessendu de -17cm

ceux qui veut dire que si le centre de ma lunette se trouve a 5,3 cm de hauteur au dessu du centre de l'ame du canon.

en visant dans la lunette j'optiend un zero a 40 metres
je vais obtenir un tire a +4 cm a 100metre
-1cm a 200metre ( presque mon deuxieme zero)

en -22cm a 300 metres. Toutes ces élévations sont données par rapport à la ligne de visée pas par rapport au canon.
pour finir , mon dessin qui je reconnais volontier est tres vilain, est juste.

tandit que le dessin de dede13, qui a mon sens n'est pas faux , mais immager seulement car si vous regarder bien vous avez deja vu un montage de lunette avec un tel angle, (j'ai fais un petit dessin pour m'expliquer) le dessin n'est pas mauvais mais seulemnt imager. C'est un dessin à but didactique si toutefois tu sais ce que ça veut dire, si les angles ont été exagérés c'est justement pour aider à la compréhension de la chose. Malgré ça t'as rien compris.

[img][/img]

je me suis autoriser de montrer le montage( en violet) et le canon .

JP2, j'avais lu sur ce forum, que tu etait un specialiste en balistic,
la balle sortie du fusil ne monte t'elle pas?????.

The King a écrit:Principe élémentaire de Physique !

Comme le fait qu'avec un express, on doit tirer le deuxième coup sous 5 secondes; et comme le fait que je suis sûr qu'un jour l'Anaconda, grand 8 en bois de Moselle, s'effondrera sous le poids de l'âge !

Dans le cas de l'express c'est la température du canon qui est prise en compte, pas celle de l'atmosphère. Le canon chaud s'allonge mais comme il est solidaire du canon froid il se courbe et le froid avec.

Tonton a écrit:salut Birdshoot,

merci de la question,

c'est interessent si on est pointilleu ou si on fait du tire longue distance.

la temperature influ sur la densiter de l'air,
plus la t° dessend en dessous de la temperature a laquel tu as fais ton reglage

plus la balle se frein, perd de la vitesse don energie , donc plus elle descend rappidement.

donc pour immager tu cour plus vite sur terre que dans l'eau.
ta balle est moins freiner dans l'air que dans la purée.( bon la c'est exagerer l'air ne s'epaissi pas autant mais j'aime bien les metaphores exagerer, on comprend mieu.) Oui on est un peu durs de la comprenette.
exemple en chiffres une balle de 300wm a 600 metres a 20°c passe a une certaine hauteur.

la meme balle , meme canon etc a 0°c passera 20cm plus bas.

mais ne t'inquiete pas on prend en compte la t° quand ont fait des tire au dela de 200metres et quand ont recherchel une precision extreme.

au dela de 500 metres on fait attention aussi a la t° du canon, temperature des projectilles etc.

ce qui veut dires que si tes tires sont rapprocher ton premier tire a 0°c et le 10emes ne serra pas le meme et encore plus si les balles sont dans ta poches.

mais c'est que si t'as besoin que les tires soit a 2cm pres.

mais a la chasse on a pas besoin de faire attention a ca.
puis comme on m'a dit precedement laisse la neige tomber.

Ouf on est sauvés, je me voyais déjà chasser avec l'ordi d'un officier d'artillerie. Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Content

Tonton, je vois que as entendu parler de beaucoup de choses, mais tu ressorts tout en vrac.

Ok, avec toutes ces interventions, j'ai enfin compris le pourquoi du comment.
Z'avais pas compris la première fois.

Effectivement, quand on parle injustement de montée de la balle, c'est le passage de l'ogive au dessus de la ligne de visée, qui est convergente avec l'axe du canon....

Bon ben j'arrête, j'ai enfin compris, et j'voudrais pas embrouiller tout le monde.

Merci Dédé et JP2 pour ces re-explications. Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Wink

Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Wink

merci dede13 .
effectivemet pesenteur et appesenteur, c'est une faute d'ortographe de plus , mais tu as su rectifier merci.

pour mes metaphores exagerer tu charie un peut je trouvais ca drole, bon je vous pris de m'escuser.
dans mes exemples en chiffre,
je dis bien la trajectoir du projectil passe a +9 cm (a 100metres) au dessu de la ligne immaginaire (verte).donc (exemple avec une lunette a +5 cm) cela donne une viser +4cm au dessu du point d'impacte , c'est bien ce que j'ai marquer je me suis pas tromper pour une fois).

pour le reste bien je ne sais pas quoi te repondre, tu dois avoir raison.( ca me fait peur les gens qui ecrivent en rouge.)

mai une balle a la sortie d'un canon connait une elevation., effectivement tu as raison je ne sais pas comment te le prouver.

puis je n'ai pas le courage de chercher sur le net, une preuve.
la balle coupe ta trajectoire de viser deux fois (appeller premier zero, puis deuxiemes zero), la lunette etant au decu du canon (pas de metaphore exagere), que dire de plus la balle monte donc.

si elle descendait elle ne couperait pas la trajectoir deux fois, ou alors tu verais ton canon dans la lorgnette.

elle est bien bonne ta blague sur l'ordi des officier,

Est ce dû à l'énergie en sortie de canon ? C'est à dire supérieure juste en sortie ? D'ailleurs le canon se lève ! Je suppose qu'il y a un lien...

En fait, en réfléchissant, effectivement la balle tombe toujours.

Mais comme la ligne imaginaire de l'axe du canon coupe celle imaginaire de la ligne de visée...
... ta balle coupe une première fois la ligne de visée à la sortie du canon (quelques dizaines de mètres), puis une seconde fois dans sa chute (à + de 100m de la bouche du canon).

La ligne de visée optique n'étant pas parfaitement parallèle à l'axe du canon...

J'ai bien compris. Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Pensif

Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Pensif

je m'escuse de repondre,

mais bon c'est pas une preuve mais j'ai trouver un petit dessin, sur le net, (oui j'avais dis que j'avais pas envie de chercher mais quand meme.)

je met le lien pour ceux que ca interesse.

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://balistiqua.ifrance.com/balistiqua/Partie9.jpg&imgrefurl=http://balistiqua.ifrance.com/balistiqua/partie%2520i.htm&usg=__jj0QMPj2AESwz-3Q6O05lyV8Lt0=&h=301&w=407&sz=18&hl=fr&start=20&um=1&itbs=1&tbnid=V66Cs4p2fPIimM:&tbnh=92&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Dtrajectoir%2Bbalistique%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1

si ca marche pas car je sais pas comment on fait j'ais juste demander a l'ami google des immage dans trjectoire balistique,

je met le petit dessin aussi
[img] Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Image010

Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Image010

[/img]

mais bon j'immagine que le dessin dois etre faut aussi.

bonsoir le goupil, on a poste en meme temps,

je me permet egalement une remarque, la ligne de viser n'est pas imaginaire,

la ligne de viser la direction que ton oeil regarde, c'est une ligne doite reel, elle s'arrete la ou ton oeil n'a pas les capaciter de voir plus loin (en faite le grossissement de la lunette) ou quand elle rencontre un objet.

sinon on pourrais voir dans les virages, et avec de l'entrainement se regarder le dos ( au je suis desole je reccomence avec mes metaphores,) navrer, j'ai pas fais exprer.
mince je vais encor ramasser.

La trajectoire de la balle coupe la ligne de visée tout simplement parce que la ligne de visée est convergente avec le canon, c'est à dire que le canon est dirigé vers le haut quand la ligne de visée est horizontale, mais pas parce que la balle monte par rapport au canon. Une balle ne monte pas, pour qu'elle puisse monter il faudrait qu'elle continue à être propulsée aprés sa sortie du canon, ce qui n'est pas le cas. La balle accélère dans le canon, continue à accélerer légèrement aprés sa sortie tout simplement parce qu'elle se trouve libérée des frottements dus au forçage dans les rayures, elle peut monter de quelques poils de cul à cause des gaz qui lui donnent une très légère portance, mais sur quelques centimètres seulement et cela n'a aucune influence sur la trajectoire pour les petits calibres, en artillerie de gros calibres c'est autre chose.

Une balle ne monte pas sur la trajectoire, l'idée vient des tables de tirs qui donnent une trajectoire courbe coupant un axe (celui de visée) deux fois, mais une balle ne monte pas, elle commence à tomber des sa sortie du canon, si elle "monte" c'est par rapport à l'horizon, c'est que le canon est pointé vers le haut, tous les tirs sont des tirs courbes !! Cela est malheureusement très souvent mal interprété, mal compris et mal expliqué.

Pour ce qui est de voir la canon dans la lunette, tu n'as pas du regarder souvent dans une lunette de battue sur grossissement 1, là tu vois très bien le canon en bas du champ de vision qui est très ouvert, ce qui prouve que la ligne de visée est convergente avec le canon.

La chute d'une balle comme n'importe quel autre projectile est une fonction parabolique et non elliptique. Une fonction élliptique est une fonction à deux périodes, ce qui veut dire que la balle reviendrait vers le tireur si c'était vrai. Une parabole mathématiquement ne peut pas se refermer sur elle même, une éllipse oui.

Ne cherche pas à expliquer à d'autres des choses que tu n'as pas toi même compris.

Le dessin que tu viens de poster est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas montrer, malheureusement il est utilisé par pas mal de "formateurs" que ce soit au BGG ou au permis. C'est plutôt navrant.

tu dois avoir raison dede 13

la propulsion, l'aerodinamique, la portance, ne peuvent rien contre la pesenteur, la balle dois descendre a la sorti du canon, elle ne doit pas passer au dessu, d'une ligne droite immaginaire qui sortirais du canon.

c'est juste que mes fusils avais de gros defauts.

merci de m'avoir montrer mes erreurs,.

eu.
une derrniere question jusque pour,

pourquoi meme le plus nul des logiciels de balistics, si je rentres toutes les informations, justes, cal, coef balistic, vitesse , zerotage etc

et que je j'indique que ma lunette serais dans le canon c'est a dire a zero milimetres.
curieusement le projectil, passe quand meme au dessu du zero, +1, +2 , etc cm.

etranges.mais bon
je ne cherche pas a expliquer aux autres, justes je repond aux questions, et meme si tu as de supers arguments et je reconnais que tu fais peu de fautes, je sais ce que je dit va.

personne a un logiciel balistic pour fair l'essai.,

pourquoi meme le plus nul des logiciels de balistics, si je rentres toutes les informations, justes, cal, coef balistic, vitesse , zerotage etc
et que je j'indique que ma lunette serais dans le canon c'est a dire a zero milimetres.
curieusement le projectil, passe quand meme au dessu du zero, +1, +2 , etc cm.

Dés l'instant ou tu indiques une distance de zérotage, le logiciel, qui n'est pas si bête que ça, calcule une trajectoire pour te faire obtenir cette distance, et imanquablement te fait monter la balle. Pour que l'informatique te donne un résultat viable, il ne faut pas lui saisir des données farfelues.

Effectivement, je pense que Dédé (tout comme JP2) à raison à 300 %.

Il n'y a rien de mécanique, c'est simplement de la logique. Il suffit d'y réfléchir un peu (ce que je n'avais pas fait moi même auparavant...) . La ligne de visée étant convergente avec celle du canon (qui elles resteront indéfiniment droites, alors que la trajectoire de la balle, elle, ne l'est pas).

Quand je parle de ligne imaginaire, elle ne l'est pas en tant que tel, mais il faut se l'imaginer pour la "voir".

Je crois que ce n'est pas la peine de s'entêter dans des débats à n'en plus finir, car la chose a bel et bien été démontrée par A + B.

Merci quand même Tonton d'avoir débattu ton point de vue, mais là, je pense que l'on a la véritable explication de ce que l'on appelle la "montée" de la balle....

Le Berrichon a écrit:Est ce dû à l'énergie en sortie de canon ? C'est à dire supérieure juste en sortie ? D'ailleurs le canon se lève ! Je suppose qu'il y a un lien...

Si le canon se lève c'est tout simplement que le point d'application de la crosse sur l'épaule se situe en dessous de la ligne d'axe du canon. Le bras de levier introduit par cette différence fait que sous l'(effet du recul l'arme se relève. Avec une crosse dans l'alignement du canon cela devient pratiquement nul.

bon bin moi aussi je suis d'accord pour dire que j'ai tout faut.

desoler d'avoir racconter n'importe quoi.

alors la les amis....c'est un peu tard pour moi et il faudra que je relise tout le post plus tard....mais je suis embrouillé avec toutes vos explications!! je vais revoir ma copie ! Trombinoscope de vos armes ! - Page 29 Wink

C'est l'intéret de ce forum,une rubrique où ,avec des arguments pertinents,on apprend quelque chose grace à des membres compétents et pédagogues.

Dédé 13 a écrit:

Le Berrichon a écrit:Est ce dû à l'énergie en sortie de canon ? C'est à dire supérieure juste en sortie ? D'ailleurs le canon se lève ! Je suppose qu'il y a un lien...

Si le canon se lève c'est tout simplement que le point d'application de la crosse sur l'épaule se situe en dessous de la ligne d'axe du canon. Le bras de levier introduit par cette différence fait que sous l'(effet du recul l'arme se relève. Avec une crosse dans l'alignement du canon cela devient pratiquement nul.

Exact, comme un revolver ! D'ailleurs on a jamais vu un char se soulever à chaque tir...

Un AMX 30 avait tendance à avoir le canon qui relève à chaque tir en plus de la poussée en arrière.

Effet d'optique ou réel mouvement de "relevage" du canon.

Idem pour l'AUF1.

Je n'y connais rien de rien,mais je pense que cela vient de la résultante de la poussée arrière dans l'axe du canon par rapport au centre de gravité du char .

Que ce soit un char, un AUF1 ou tout autre matériel d'artillerie, il faudrait pour que le canon ne relève pas que celui ci soit aligné avec le centre de gravité de l'engin lui même. Pour l'AUF1 ceux qui l'ont vu tirer ont pu remarquer qu'en trajectoire très ascendante avec le tube au maxi en site le canon ne relève pas. Tout simplement car dans cette configuration il est presque aligné avec le CG de la pièce.

Ok, c'est bien ce qu'il me semblait, avec en plus l'explication.
Effectivement j'ai vu quelques scéances de tir AUF1.... çà souffle....

Moi je suis monté dedans... Mais ne vous inquiétez pas j'ai pas tiré...

Le Berrichon a écrit:Moi je suis monté dedans... Mais ne vous inquiétez pas j'ai pas tiré...

T'as du rater le meilleur alors. Very Happy