question et avis sur le loup !!

Tu tiens sa d'où que les loups ont été lâchés? car apparemment ils seraient revenus tout seuls d'Italie...

En tout cas j'espère juste que l'on ne va pas attendre d'avoir décimer certaines espèces comme le chevreuil -déjà bien mal portant à cause des lynx- avant de réagir.......

on va pas se prendre la tete hein les copains???? beaucoup ne connaissent pas les tenants et les aboutissants de cette façon de gérer des troupeaux et du coup les seuls visions que nous ayons , nous qui habitons loin des montagnes c'est la télé qui nous les renvoie du coup excusez nous su cette vision est faussée..
c'est vrai que quand on est au coeur de la montagne on a une autre vision de tout ça...

tony29 a écrit:c'est vrai que quand on est au coeur de la montagne on a une autre vision de tout ça...

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Je viens de lire les commentaires, je devrais dire Le commentaire car en effet un seul intervenant, Girolet, qui se contre dit un peu ou qui ouvre la porte, car il nous dit qu'il faut partager les cerfs chevreuils etc avec ce canidé et qu'il faut accepter la prédation, OK: qu'il accepte donc la prédation sur le loup si il est en surnombre et risque de déséquilibrer la faune.
On ne nous dit pas tout.
Réintroduction de loups dans les Vosges !!!
Communiqué de presse Réintroduction de loups dans les Vosges !!!


vendredi 1er avril 2005, par ********
Le loup a fait officiellement sa réapparition dans le Parc national du Mercantour (Alpes-Maritimes) en novembre 1992. Il a depuis progressivement colonisé les Alpes françaises, le Jura et même les Pyrénées.Afin de donner un petit coup de pouce à la nature, Loup.org, en partenariat avec l’association polonaise******, a organisé il a quelques semaines son premier lâcher de loups dans les Vosges.

La capture en PologneTout a commencé à la fin du mois de février dans la région montagneuse de Beskidy en Pologne, où 5 loups sauvages (deux mâles et trois femelles) ont été capturés à l’aide de fusils hypodermiques. Les animaux, sous surveillance vétérinaire, ont été rapidement (et discrètement) acheminés en France dans les Vosges du sud (côté alsacien). Nous resterons volontairement discrets sur leur localisation précise pour éviter que ces loups ne soient dérangés par des randonneurs curieux, ou simplement victimes de braconnage (comme cella a été le cas lors de la réintroduction du lynx).Avant d’être relâchés, les cinq loups ont été équipés de colliers émetteurs, ce qui nous permettra (contrairement aux loups alpins) de connaître chacun de leur déplacement.
A l’heure actuelle, nous savons que le groupe s’est séparé en deux meutes : L’une, constituée d’un mâle et de deux femelles, est restée dans la zone de lâché qui est particulièrement riche en gibier ; le couple restant est remonté plus au nord à la recherche de nouveaux territoires.Libre, en France...Cette réintroduction de loups dans les Vosges a été réalisée sans aucune intervention des autorités françaises, totalement illégalement et n’a pu être possible que grâce au professionnalisme et à la discrétion de nos homologues polonais.Nous ne comptons pas en rester là !

Après les Vosges, le même type de lâcher est prévue en Lozère, dans le Limousin puis en Bretagne. Pour nous aider à financer de telles opérations nous lançons une grande souscription et comptons sur vos dons pour que le retour du loup puisse se faire rapidement sur l’ensemble du territoire français.Merci pour votre aide !

Moi mon raisonnement paraitra surment "bête" mais pour moi les loups été dans la nature avant les hommes..donc je suis pour la réintroduction, la nature est autant aux chevreuils qu'aux loups, après y'a des chaines alimentaires et y'a la loi de la nature. Faut pas croire que sa entrainera une disparition du chevreuil...Au contraire le prédateur dépand de sa proie alors que linverse n'est pas vraie..S'il y a plein de rongeurs, il y aura beaucoup de Faucon crécerelle, de Buse, de Renard ... sinon il y en aura peu, enfin je sais pas si je me fais comprendre . Et pas le contraire. je m'égare un peu mais il existe chez certains prédateur des systeme d'auto régulation, je pour citer des exemples...

Le seul vrai animal qui déséquilibre la faune, c'est l'homme, même si c'est involontaire.

[quote="Dédé 13"]C'est le ravitaillement qui monte en hélico, pas les moutons. Réfléchi un peu au nombre de rotations qu'il faudrait faire pour monter un troupeau de 3000 têtes. Et pour ta gouverne ce sont les loups qui ont été lâchés au milieu des moutons.[/quote
je me doute que les moutons ne sont pas assis sur le siege a coté du pilote, je ne t'ai pas parlé d'un troupeau de 3000 tetes,dans le reportage que j'ai vu ,il les mettent dans un filet suspendu a l'hélico et font des navettes dans la montagne,ils ont précisés que c'est le seul moyen de les emmener a cette hauteur alors que les loups ont grimpés tout seuls,donc pour ta gouverne c'est bien les moutons que l'on lachent dans un coin qu'il n'auraient rien n'a y foutre normalement.

Parlez de ce que vous connaissez. L'élevage ovin, la transhumance et tout ce qui tourne autour j'y suis né en plein milieu. Je suis d'une région ou le mouton est une religion, alors ce n'est pas un lorrain qui va m'apprendre ce qui se passe en alpages et dans la Crau. La transhumance existe depuis l'aire gallo romaine, les moutons ont toujours été en alpage en été, bien avant l'hélico. Je n'ai pas besoin de reportages pour connaitre tout ça.



Le vallon de Caïros et la vacherie de Prampiasque, commune de Saorge dans les Alpes maritimes en bordure du parc du Mercantour. C'est là que tout a commencé un funeste jour de 1992. C'est mon coin favorit de randonnées.
Même les scientifiques italiens ne sont pas d'accord avec la version écolo du retour naturel.

respire un grand coup dédé,je n'ai pas la prétention de t'apprendre quoi que se soit,mais les reportages que j'ai vu n'étaient pas truqués,quand a ta transhumance romaine,elle ne doit plus avoir grand chose a voir avec ce qui se passe aujourd'hui,a l'epoque là y'avait peut etre encore un respect de la nature (les moutons ne montaient surement pas si haut )pourtant les loups devaient etre beaucoup plus nombreux,et la disparition du tétras a cause des moutons qui transforment les paysages en zones lunaires,ça fait partie de la religion ?

TICH54 a écrit:respire un grand coup dédé,je n'ai pas la prétention de t'apprendre quoi que se soit,mais les reportages que j'ai vu n'étaient pas truqués,quand a ta transhumance romaine,elle ne doit plus avoir grand chose a voir avec ce qui se passe aujourd'hui,a l'epoque là y'avait peut etre encore un respect de la nature (les moutons ne montaient surement pas si haut )pourtant les loups devaient etre beaucoup plus nombreux,et la disparition du tétras a cause des moutons qui transforment les paysages en zones lunaires,ça fait partie de la religion ?

Le tétras disparait dans les vosges, et il n'y a pas de moutons dans nos forêts de sapins. Mais des touristes, des randonneurs, vététistes ,skieurs et rando raquettes l'hiver tout ce qu'il faut pour perturber ces oiseaux emblématiques des vosges entre autres.
Avec le loup réintroduit de façon clandestine, et les lynx il ne manque que les ours et c'est le retour vers le 19 ième siècle . C'est peut être ce qu'il faut, beaucoup de grosses bêtes pour faire peur aux touristes, et le tétras reviendra .

La raréfaction du petit tétras est justement le résultat de la fermeture de certains alpages suite à l'abandon du pacage, pas le contraire. Les stations de sports d'hiver font plus de mal que les moutons.
Si des abris gallo romains en pierres existent au dessus de 2000mètres, c'est bien qu'ils n'y montaient pas pour le plaisir.

A quand la réintroduction du rhinocéros laineux dans le sud

Guillaume51 a écrit:Moi mon raisonnement paraitra surment "bête" mais pour moi les loups été dans la nature avant les hommes..donc je suis pour la réintroduction, la nature est autant aux chevreuils qu'aux loups, après y'a des chaines alimentaires et y'a la loi de la nature. Faut pas croire que sa entrainera une disparition du chevreuil...Au contraire le prédateur dépand de sa proie alors que linverse n'est pas vraie..S'il y a plein de rongeurs, il y aura beaucoup de Faucon crécerelle, de Buse, de Renard ... sinon il y en aura peu, enfin je sais pas si je me fais comprendre . Et pas le contraire. je m'égare un peu mais il existe chez certains prédateur des systeme d'auto régulation, je pour citer des exemples...

Quelques réflexions.
Je ne sais pas qui de l'homme ou du loup était là le premier, mais cromagnon a certainement participé à la domestication de cet animal qui nous a donné ces merveilleux auxiliaires que sont nos chiens. De tout temps l'homme a chassé, défriché, pour coloniser la terre et rien ne semble pouvoir arrêter cette conquête sinon l'homme lui même. Certains animaux ont disparu d'autres viennent c'est la loi de la migration et le changement climatique qui apportent ces mutations. Au 9 ième siècle Charlemagne a créé le corps des louvetiers pour défendre le peuple contre les bêtes féroces, aujourd'hui ces mêmes louvetiers organisent des battues administratives pour défendre l'agriculture contre les sangliers. Ces sangliers qui n'ont plus de prédateurs naturels prolifèrent et ravagent nos cultures et l'homme intervient, et c'est la dure réalité de la survie, tu manges ce que je mange alors je te supprime. La population humaine augmente, les besoins augmentent, il faut augmenter les capacités d'accueil pour le bétail et la culture c'est la ronde infernale, toujours repousser les limites, un seul être doit survivre, l'homme.
On peu se demander quelle est la place du loup, le rôle qu'il peut avoir de nos jours, faut-il le cantonner dans des réserves et le réguler, quel coût pour de telles opérations quand on sait que les associations qui luttent contre la chasse touchent 28000 € de subvention (les fédérations de chasseurs touchent zéro!).
Quand à l'auto régulation naturelle, j'aimerais qu'on m'explique: beaucoup de souris, beaucoup de faucons, renards etc. L'année suivante qu'est ce qu'on fait des faucons renards et autres qui ont mangé les souris ??Pour le renard j'ai une idée, mais les rapaces sont protégés! Ce n'est pas aussi simple, il y a c'est vrai une relation entre nourriture et fécondité et la chaine alimentaire est bien réelle, mais il y a toujours l'homme.
Le débat risque de durer, entre les anti, les pro, pas pour mais pas contre, mais c'est surtout sur le plan économique que ça discute et non écologique.
La réintroduction dans quel but ? Les loups vivent côté italiens et viennent en france où il est protégé laissons la nature faire pourquoi mettre des animaux là ou il ne sont plus depuis des décennies. Si les loups ne se plaisent pas là où on les a mis, ils changent de territoire.
La prédation sur les animaux sauvages n'est pas très importante, les attaques sur le bétail d'élevage est couronné de succès à chaque fois alors qu'il n'en est pas de même avec un chamois ou un isard.

ALAIN-PIERRE88 a écrit:

Guillaume51 a écrit:Moi mon raisonnement paraitra surment "bête" mais pour moi les loups été dans la nature avant les hommes..donc je suis pour la réintroduction, la nature est autant aux chevreuils qu'aux loups, après y'a des chaines alimentaires et y'a la loi de la nature. Faut pas croire que sa entrainera une disparition du chevreuil...Au contraire le prédateur dépand de sa proie alors que linverse n'est pas vraie..S'il y a plein de rongeurs, il y aura beaucoup de Faucon crécerelle, de Buse, de Renard ... sinon il y en aura peu, enfin je sais pas si je me fais comprendre . Et pas le contraire. je m'égare un peu mais il existe chez certains prédateur des systeme d'auto régulation, je pour citer des exemples...

Quelques réflexions.
Je ne sais pas qui de l'homme ou du loup était là le premier, mais cromagnon a certainement participé à la domestication de cet animal qui nous a donné ces merveilleux auxiliaires que sont nos chiens. De tout temps l'homme a chassé, défriché, pour coloniser la terre et rien ne semble pouvoir arrêter cette conquête sinon l'homme lui même. Certains animaux ont disparu d'autres viennent c'est la loi de la migration et le changement climatique qui apportent ces mutations. Au 9 ième siècle Charlemagne a créé le corps des louvetiers pour défendre le peuple contre les bêtes féroces, aujourd'hui ces mêmes louvetiers organisent des battues administratives pour défendre l'agriculture contre les sangliers. Ces sangliers qui n'ont plus de prédateurs naturels prolifèrent et ravagent nos cultures et l'homme intervient, et c'est la dure réalité de la survie, tu manges ce que je mange alors je te supprime. La population humaine augmente, les besoins augmentent, il faut augmenter les capacités d'accueil pour le bétail et la culture c'est la ronde infernale, toujours repousser les limites, un seul être doit survivre, l'homme.
On peu se demander quelle est la place du loup, le rôle qu'il peut avoir de nos jours, faut-il le cantonner dans des réserves et le réguler, quel coût pour de telles opérations quand on sait que les associations qui luttent contre la chasse touchent 28000 € de subvention (les fédérations de chasseurs touchent zéro!).
Quand à l'auto régulation naturelle, j'aimerais qu'on m'explique: beaucoup de souris, beaucoup de faucons, renards etc. L'année suivante qu'est ce qu'on fait des faucons renards et autres qui ont mangé les souris ??Pour le renard j'ai une idée, mais les rapaces sont protégés! Ce n'est pas aussi simple, il y a c'est vrai une relation entre nourriture et fécondité et la chaine alimentaire est bien réelle, mais il y a toujours l'homme.
Le débat risque de durer, entre les anti, les pro, pas pour mais pas contre, mais c'est surtout sur le plan économique que ça discute et non écologique.
La réintroduction dans quel but ? Les loups vivent côté italiens et viennent en france où il est protégé laissons la nature faire pourquoi mettre des animaux là ou il ne sont plus depuis des décennies. Si les loups ne se plaisent pas là où on les a mis, ils changent de territoire.
La prédation sur les animaux sauvages n'est pas très importante, les attaques sur le bétail d'élevage est couronné de succès à chaque fois alors qu'il n'en est pas de même avec un chamois ou un isard.

Pour un exemple d'auto-régulation je vais justement prendre l'exemple d'un Rapace, La chouette Harfang ( qu'on ne retrouve pas en france ). Reconnu comme un oiseaux migrateur ces mouvement sont influencée par l'abondances ou non des lemmings, sa proie favorite. Il faut savoir que les populations de lemmings sont cycliques, passant d’une abondance très élevée à très faible, tous les 3 à 5 ans....Problème pour la harfand dirait-on? et bien non...elle adptera sa reproduction a la population de lemming, lorsque l’abondance des lemmings est élevée, la Harfang des neiges vas pondre entre 8 et 12 œufs. Par contre la taille de ponte peut être réduite à 3 à 5 œus quand les lemmings sont moins nombreux. pendants les années ou il y a peu de lemming, la harfang peut même décider de ne pas nicher ou migrent tout simplement vers des lieux où les proies sont plus abondantes.


Pour en revenir au sujet, qu'est ce qu'on fait des rapaces qui ont mangée les souris l'année suivantes? on les laisses si l'effectifs de souris diminue il s'attaqueront a dautre proie...et les souris étant moins affecté par la prédations pourront réaugmentée ses populations...c'est simple et compliqué la nature, mais cest bien organisée. Une surpopulation d'une espèce entrainera une augmentation des prédateurs, quand il y a une diminution de proie les prédateur en cherche d'autre ou migre là où il y en a le plus.... Autre systeme d'autorégulation chez les rapaces: la cainisme.
Enfin tout sa pour dire, que si une espece n'a pas de pradateur, l'homme régulera ( pour le sanglier ou loup a lavenir)....et si la population de sanglier diminu et tend a disparaitre.. il ne régulera plus, comme les rapaces...mais en aucun cas un prédateur affecte sur la disparition d'une especes..cest le climat, changement d'environnement, actions de l'homme sur les forets....etc....


Amicalement

bonjour tout le monde,tiens dédé,si ta l'occasion procure toi le connaissance de la chasse du mois d'octobre,il y a justement un reportage sur le tétras dans une acca proche du parc des écrins avec des témoignages des gens du cru,et tu verras qu'il n'y a pas que le dérangement de l'activité humaine (bien que ça soit une des grosses causes )qui causent la perte des oiseaux,mais que les activités pastorales y sont pour beaucoup !

Quoi qu'il en soit, les espèces devraient êtres "régulables ". Les rapaces comme les autres, dès lors qu'une densité ou prédation importante crée une gêne, un conflit d'intérêt, un problème de santé ou de sécurité publique.

Le goupil a écrit:Encore une fois, avant que çà ne déborde, je préviens...

... tout débordement entrainera un verrouillage de sujet.

Et comme dit par un membre...
... si on arrive pas à se contrenir et qu'on se sent obligé de faire des p'tites "reflexions piquantes", qui de toute façon ne feront pas avancer le débat, et n'apporteront que tensions....

... on respire un grand coup avant d'écrire et de poster !

Cela devient difficile de débattre sur PLC. Je ne vois pas où est le débordement dans les messages qui précèdent.

TICH54 a écrit:bonjour tout le monde,tiens dédé,si ta l'occasion procure toi le connaissance de la chasse du mois d'octobre,il y a justement un reportage sur le tétras dans une acca proche du parc des écrins avec des témoignages des gens du cru,et tu verras qu'il n'y a pas que le dérangement de l'activité humaine (bien que ça soit une des grosses causes )qui causent la perte des oiseaux,mais que les activités pastorales y sont pour beaucoup !

Un cas d'espèce ne fait pas la généralité. Il y a aussi des alpages qui ont été abandonnés par les bergers à cause du loup trop présent et comme ce sont des alpages communaux loués aux éleveurs, les communes de montagne, déjà pauvres, perdent de l'argent. De plus l'herbe n'étant plus mangée, elle reste longue et ne retient plus la neige l'hiver, ce qui fait du terrain favorable aux avalanches.

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TICH54 a écrit:bonjour tout le monde,tiens dédé,si ta l'occasion procure toi le connaissance de la chasse du mois d'octobre,il y a justement un reportage sur le tétras dans une acca proche du parc des écrins avec des témoignages des gens du cru,et tu verras qu'il n'y a pas que le dérangement de l'activité humaine (bien que ça soit une des grosses causes )qui causent la perte des oiseaux,mais que les activités pastorales y sont pour beaucoup !

+1 je lai vu aujourd'hui...

Dédé 13 a écrit:
Cela devient difficile de débattre sur PLC. Je ne vois pas où est le débordement dans les messages qui précèdent.

On va pas polémiquer trois heures là dessus, simplement pour signaler que c'est un sujet houleux, et que avec la moindre remarque un peu border-line, çà part en sucette... l'équipe de modération connait trop bien la chose... donc je préfère mettre les "haut là" tout de suite.

Maintenant voici les propos qui auraient pu être mal interprêtés. J'imagines que si un membre te dit "c'est pas un marseillais qui va m'apprendre ceci ou cela" tu le prendrais pas forcément avec le sourire (du moins ce serait ma réaction).

Dédé 13 a écrit:Parlez de ce que vous connaissez. L'élevage ovin, la transhumance et tout ce qui tourne autour j'y suis né en plein milieu. Je suis d'une région ou le mouton est une religion, alors ce n'est pas un lorrain qui va m'apprendre ce qui se passe en alpages et dans la Crau. La transhumance existe depuis l'aire gallo romaine, les moutons ont toujours été en alpage en été, bien avant l'hélico. Je n'ai pas besoin de reportages pour connaitre tout ça...

Sur PLC, on a jamais baïllonné quelqu'un du moment que ses propos sont corrects et qu'il ne "pigousse" pas les autres membres.
Moi-même parfois, je suis parfois un peu limite, donc je peux aussi comprendre l'excès dans les propos... mais je dois modérer et c'est ce que j'essayes de faire au mieux.

Bon allez, on repart sur un débat constructif.

ALAIN-PIERRE88 a écrit:Quoi qu'il en soit, les espèces devraient êtres "régulables ". Les rapaces comme les autres, dès lors qu'une densité ou prédation importante crée une gêne, un conflit d'intérêt, un problème de santé ou de sécurité publique.

effectivement,le gros problème,c'est qu'une fois qu'une espece est classée protégée,meme si plus tard elle pullule et cause des problèmes il est impossible de la sortir de cette catégorie,et ça c'est malheureux pour tout le monde,c'est vrai qu'au niveau rapace il serait temps de prendre des dispositions ,quand on voit le cas du cormoran ça fait peur,moi sur mon lot de canards,y'a 2 ou 3 ans on a eu le droit de les tirer,je vous dit pas comment on s'est fait plaisir,dommage l'autorisation n'a pas ete renouvellée.pour repondre a dédé,c'est vrai que pour les petites communes le coup est dur,mais c'est vrai que c'est mission impossible pour contenter les 2 parties,peut etre les 2 devraient faire un effort,ou faciliter le tir dans les zones sensibles,je ne sais pas,c'est vrai que ce n'est pas facile de faire un choix qui paraiterais juste

C'est vrai que le sujet loup à déjà fait carnage sur PLC... Soyez tolérant...

houlaaaaaa !!!

je ne voulais pas lancer de polémique...


donc revenons à nos moutons


c' est une première nationale , par arrété préfectoral voilà c' est tout!

yann 38 a écrit: ...donc revenons à nos moutons
...

Et les moutons, on en parle avec ou sans le loup ?