Façon d'épauler: quelle répercussions sur le tir?

Bonsoir; la réussite d'un tir sur cible mobile dépend, avec d'autres facteurs, d'un bon épaulé, je suis d'accord, mais ce n'est pas le sujet que je veux aborder.
J'ai utilisé des fusils et carabines semi-auto, et parfois, il m'est arrivé d'avoir des problèmes d'enrayage. Si, la plupart du temps, l'incident avait une explication plausible,( ressort ou lèvres du chargeur, munition mal adaptées, culasse ou chambre encrassées), j'ai entendu plusieurs personnes, (dont un armurier), m'expliquer qu'une mauvaise façon d'épauler pouvait perturber le fonctionnement de la culasse. Pourquoi pas? Si l' arme ,au moment du tir, recule anormalement, à cause d'un mauvais épaulement, il est possible qu'il y ai une incidence sur la culasse qui est aussi en mouvement à ce moment (?)
Si l'on admet ce que j'ai écrit au-dessus, et là, j'en arrive à ma question, pourrait on penser que le comportement du projectile sortant du canon d'une arme parfaitement stabilisée par une épaule solide, soit différent si la dite arme est mal épaulée, voire pas épaulée du tout? !!! Je ne parle pas de la précision, je parle de la pression , de la vitesse, de la flèche, du comportement dans un gibier.
je divague sans doute, mais si on admet que lors du départ d'un coup de feu, la pression "prend appui " sur la tête de culasse ou sur la bascule et que cet ensemble recule à ce moment, aurait on un résultat identique si ça ne bougeait pas? Comme disait il y a bien longtemps un de mes anciens profs, vous avez une heure...

Quand ton arme commence a reculer , que les pièces mobiles sur les semi auto commencent a être en mouvement pour cycler . Le projectile a déjà quitté le canon .
Normalement l'humain n'est là que pour diriger le tir, maintenir l'arme, et déclencher le tir. Une arme digne de ce nom doit fonctionner dans n'importe quelle position.
Prenons le cas d' un militaire avec un dérivé d'ar 15 ou d'ak 74 etc. Imagine que le militaire ne peut pas tirer a la hanche, sans épauler, ou autre.
Ton fusil ou carabine semi auto c'est pareil. Elle devrais cycler juste avec un pression sur la détente.

Bonjour,
La cartouche aura les mêmes performances quelque soit la façon d'épauler même sans épauler, comme un tir a la hanche.

Avec les armes de chasse qui fonctionnent par inertie, il est connu que si l'arme est mal épaulée ça peut provoquer des incidents de tir..

GERDEAU a écrit:Bonsoir; la réussite d'un tir sur cible mobile dépend, avec d'autres facteurs, d'un bon épaulé, je suis d'accord, mais ce n'est pas le sujet que je veux aborder.
J'ai utilisé des fusils et carabines semi-auto, et parfois, il m'est arrivé d'avoir des problèmes d'enrayage. Si, la plupart du temps, l'incident avait une explication plausible,( ressort ou lèvres du chargeur, munition mal adaptées, culasse ou chambre encrassées), j'ai entendu plusieurs personnes, (dont un armurier), m'expliquer qu'une mauvaise façon d'épauler pouvait perturber le fonctionnement de la culasse. Pourquoi pas? Si l' arme ,au moment du tir, recule anormalement, à cause d'un mauvais épaulement, il est possible qu'il y ai une incidence sur la culasse qui est aussi en mouvement à ce moment (?)
Si l'on admet ce que j'ai écrit au-dessus, et là, j'en arrive à ma question, pourrait on penser que le comportement du projectile sortant du canon d'une arme parfaitement stabilisée par une épaule solide, soit différent si la dite arme est mal épaulée, voire pas épaulée du tout? !!!      Je ne parle pas de la précision, je parle de la pression , de la vitesse, de la flèche, du comportement dans un gibier.
je divague sans doute, mais si on admet que lors du départ d'un coup de feu, la pression "prend appui " sur la tête de culasse ou sur la bascule et que cet ensemble recule à ce moment, aurait on un résultat identique si ça ne bougeait pas?  Comme disait il y a bien longtemps un de mes anciens profs, vous avez une heure...

Mon expérience sur fusil en cas de mauvais épaulé est que c'est le doigt du tireur qui provoque le deuxième départ. L'arme est mal tenue.

Salut, pour bloquer le rechargement d'un Benelli inertiel, il faut appuyer la crosse contre disons un mur, afin de bloquer tout mouvement de recul.

Tirer sans épauler ne change rien. Ce qui peut provoquer des enrayements sont les cartouches à faible charges.

Les systèmes à emprunt de gaz, rien ne change pour eux non plus suivant la position sur l'épaule.

Pout tout ce qui est pression dans l'arme, la culasse est bloquée dans le canon par des verrous rotatif chez Benelli, ou autres verrous. Ces verrous sont actionnés lors du tir par l'ouverture des culasses après le tir, donc, il ne peut pas y avoir de différence de pression suivant l'épaulé, rien à voir.

petrov m'a largement devancé mais ma réponse est la même que la sienne .
Pour avoir vue pendant des années des" loubards" tirer avec différant calibres dans X modèles de pétoires de X nationalité je n'ai jamais eu l'occasion de constater d'incidents sur une arme du à un soit disent mauvais épaulé de la part du tireur .
Sur les semi auto , quand la balle est parti le mécanisme se met en marche tout seul , arme épaulée ou pas .

Salut Gerdeau

Te prends pas le chou avec des considérations metaphysiques les deux conséquences d'un mauvais épaulé debout assis couché avec ou sans appui sont la châtaigne que tu encaisses suivant calibres et l'imprécision plus ou moins importante de ton tir. L'imprécision pouvant avoir des conséquences sur le resultat du tir.
Une des conséquences des châtaignes encaissées est l'appréhension du recul qui entraine l'imprécision...
En tir de bench rest dont le but est la precision ultime les tireurs remettent leurs carabines en batterie exactement au même point ( cale qui positionne le garde main) car même une variation de la position influe sur le placement de la balle. Ce n'est bien entendu pas du tir de chasse. Comme l'arme est lourde et bien à plat, horizontale sur les appuis, certains tireurs adoptent une tenue très souple qui ne nuit pas à la précision si les appuis avant et arriere sont constants.
Par contre debout sur une cible en mouvement l'arme mal épaulée ne permet pas un placement optimum et régulier de l'oeil face aux organes de visée...retour à l'imprécision du tir qui entraine blessés ou raté suivant distances et decallage de la visée. Tu peux le vérifier facilement par toi même en stand. Bonne fin de saison.

bonjour , l'incidence de l'épaulé sur le fonctionnement d'une culasse est pratiquement nul , la pression exercée sur la tête de culasse est telle que culasse verticale , oblique ou horizontale cela fait que la culasse fera son cycle sans aucun effet négatif, sauf bien sûr avec une culasse "pourrie " qui "graille" . Le seul méfait d'un mauvais épaulé se fera sentir sur le recul , en effet un épaulé bien appuyé va contre carrer l'onde de choc engendré par le départ du coup ,a l'inverse un mauvais appui sur l'épaule n'engendre pas de contre pression a l'onde de choc du départ de coup et cette onde de choc s'emplifie et donne "une claque " a celui qui ne s'oppose pas a elle !!! en appuyant le talon sur un corps on oppose une force a une autre ce qui en diminue l'effet . Mais le projectile projeté a plus de 300 m par seconde et plus rapide et de loin que la transmission de cette onde de choc qui est déja un peu freinée par le mécanisme frein de recul pour les armes en disposant dans et derriere et ensuite par le poids "inertiel " de l'arme , la composition de la crosse , et même par le sens des veines du bois selon certains profs de l'école des armes ! ce qui fait que lorsque le projectile atteint sa cible , l'onde de choc est en retard ! Il se peu que sans un épaulé correct c'est adire ferme , le coup de doigt risque d'étre plus important tout comme un tireur en mauvais équilibre ce qui bien évidement destabilise le tir et fait fouetter le canon avec une balle arrivant dans les chous...

neltir

A toute fin utile,  j'ai trouvé un article qui traite du fonctionnement des fusils à inertie:

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Le recul des armes à inertie:

Le recul des armes à inertie est généralement plus important que celui des armes à emprunt des gaz. Lors de tests effectués sur plusieurs comparables (A5 de Browning, Stoeger M3500, Benelli SBE3 et A5 de 1960), le M3500 de Stoeger, bien qu’il fut le plus lourd, avait le recul le plus puissant. L’autre aspect négatif des armes à inertie, c’est la possibilité d’un mauvais épaulement. L’arme, nous l’avons vu plus haut, utilise le recul pour éjecter la douille et se réarmer.


Le Benelli Super Black Eagle 3, une référence en matière de fusil à inertie.

Il suffit donc que la plaque de couche soit mal appuyée pour que l’éjection ou le réarmement ne se fasse pas correctement, le mécanisme manquant d’appui pour se réarmer ou éjecter. Pensez à un manteau très épais et molletonneux ou encore à une position de tir gênante comme par exemple dans une cache tombeau et vous pouvez avoir un enrayage.

Ceci étant dit, les armes à inertie ont plusieurs avantages : fonctionnement sans faille par temps froid, peu d’entretien et elles fonctionnent même lorsque très sales.

De plus, les armes à inertie n’ont pas de piston comme les armes à emprunt des gaz. Cette différence fait en sorte que le fût de l’arme est généralement moins gros sur une arme à inertie car l’ensemble ports-pistons est logé dans le fût sur une arme à emprunt des gaz. Vous avez donc en main un fût plus imposant sur une arme à emprunt des gaz, ce qui peut rendre certains chasseurs inconfortables avec la prise en main. Une arme plus fine est aussi généralement plus facile à manier.

Elles sont aussi plus faciles à entretenir vu le nombre plus restreint de pièces exposées aux résidus de poudre : pas de piston, pas de ports d’éjection et surtout un système à contact direct.

Intéressant, d'où viens l'article? Ecrit par un expert ou une personne qui répète des légendes urbaines ou des on dit? Je ne suis pas convaincu . ( Mais j'ai peut être tort) ça reviens a dire qu'un fusil inertiel et donc non fiable. Il est vraie que de nombreux fusil moderne dit de combat comme le benelli M4 a choisi l'emprunt des gaz par piston a course court. ( fiabilité? ) peut être. Alors qu'ils excellent dans l'inertiel pour la chasse.
Je ne sais vraiment pas si c'est vraie . Mais je reste convaincu qu'un fusil ou carabine fiable doit fonctionner dans n'importe quel façon de tenir l'arme et dans des condition normal de tir sans être encrasser, ça va de soi . ( J'ai du browning je ne sais plus le therme valve system ou je ne sais quoi comme nom magique) de 24g a plus de 50g. Pluie, températures négatives, chaleur. ça fonctionne . Jamais d'enrayage . Faut dire que j'entretien mes armes.
A voir...

Salut, je te rejoins Petrov sur la qualité de cet article. Je ne suis en rien spécialiste, mais j'ai quand même 3 Benelli. Absolument aucuns problèmes avec le montefeltro et le raffaello, même en tirant sans épauler, j'ai fais l'essai de tirer à la hanche sur un bidon (sans trop de succès d'ailleurs ), pas de soucis, que ce sois de 28g à 50g.

Il m'est arrivé par contre de mettre en défaut le vinci avec des 28g, il n'as pas tout à fait la même conception de l'ensemble culasse ressort de rappel que les autres. Mais lors d'un tir, je me suis rendu compte que je positionné mon doigt sur le bouton de fermeture de culasse, et j'ai occasionné un enrayement de la sorte lors du tir.

Le Benelli M4 est à emprunt des gaz type Argo (en fait c'est l'Argo qui a un emprunt de gaz type M4) afin de pouvoir utiliser toutes les munitions de calibre 12 y compris les non létales dont le fonctionnement n'est pas garanti dans les inertiels. Benelli a beaucoup travaillé ces 4 dernieres années sur les inertiels pour assurer un fonctionnement avec des charges légères. Mais comme l'explique le fabricant d'Urbino qui doit savoir de quoi il parle (à moins qu'il l'ait appris sur un forum) la mécanique inertielle est soumise au respect d'une quantité de mouvement minimum. Valeur qui prend en compte poids et vitesse réelle de la charge ainsi que le poids du fusil. Le tarage du ressort qui assure le fonctionnement ainsi que sa matière et son traitement ont été optimisés et modifié sur les derniers modéles et différent suivant le type de fusil. Bien que Benelli soit arrivé à offrir une bonne fenêtre d'utilisation en fonction de la quantité de mouvement ils ne garantissent le fonctionnement sans faille que si cette quantité de mouvement minimum en rapport du poids de l'arme est respectée...

Exemple: le dernier Montefeltro calibre 12 a un fonctionnement garanti si la charge offre 1980j d'énergie à 1m de la bouche pour un fusil de 3150g.
Normalement toutes les munitions supersoniques de 24 à 50g feront fonctionner le fusil, Une optique montée (poids supplémentaire) et des charges légères de 24 à 28g voir 30g peuvent entrainer un défaut de réarmement si la vitesse est inférieures à 400m/s. Comme des cartouches subsoniques...

Je l’ai vécu avec une lunette montée fixe sur un Benelli super Vinci,  mauvaise éjection avec certaines cartouches , notamment les Fob sweet Cooper en 34 g et fonctionnement normal avec les charges plus lourdes. Sinon, fusil sans la lunette, j’ai quelquefois tiré sans épauler et je n’ai jamais eu de problème de réarmement

Bonsoir; merci à ceux qui ont pris la peine de me répondre et de m'éclairer de leurs conseils avisés. j'ai entendu parler de recul, et comme je suis encore en pleine période d'interrogations métaphysiques, je vais poser de nouveau une autre question. C'est la dernière, je ne vous embête plus ensuite, promis.
Imaginons que l' on pose une arme juste sur des supports sans aucune fixation, pas une 4,5 ou une 22 , quelque chose de plus costaud, genre 9,3 ou 300wm, avec une visée bien centrée sur le milieu de la cible ,peu importe la distance; on déclenche le tir par un moyen que je vous laisse imaginer, mais sans tenir l'arme; on aura pris le soin d'amortir la chute de la dite arme qui ne manquera pas d'arriver. Est ce que quelqu'un peut me dire avec certitude que la balle sera bien au point visé, et, question subsidiaire, cet essai a t il été déjà tenté?

En apesanteur, oui, c'est certain et j'en discutais encore hier avec Thomas PESQUET !

Mais sur terre il est à craindre que les forces de gravité exercées sur les supports de l'arme perturbent son équilibre au départ du coup.

GERDEAU a écrit:Bonsoir; merci à ceux qui ont pris la peine de me répondre et de m'éclairer de leurs conseils avisés. j'ai entendu parler de recul, et comme je suis encore en pleine période d'interrogations métaphysiques, je vais poser de nouveau une autre question. C'est la dernière, je ne vous embête plus ensuite, promis.
Imaginons que l' on pose une arme juste sur des supports sans aucune fixation, pas une 4,5 ou une 22 , quelque chose de plus costaud, genre 9,3 ou 300wm, avec une visée bien centrée sur le milieu de la cible ,peu importe la distance; on déclenche le tir par un moyen que je vous laisse imaginer, mais sans tenir l'arme; on aura pris le soin  d'amortir la chute de la dite arme qui ne manquera pas d'arriver. Est ce que quelqu'un peut me dire avec certitude que la balle sera bien au point visé, et, question subsidiaire, cet essai a t il été déjà tenté?

Bonjour Geardeau,

"quelqu'un peut me dire avec certitude que la balle sera bien au point visé". Ben non, je peux même te dire que cela n'arrive jamais. Toute carabine a une marge d'erreur suivant la qualité de sa conception et de sa construction. Même si elle est montée sur un système qui la bloque, on n'est jamais parfaitement sur le point visé. C'est pourquoi il y a des armes 2 Moa à 100m, 1 Moa à 100m, subMoa à 100m, subMoa à 200m, etc...
Et encore même ces définitions portent à discussion. Que veut dire "subMoa à 100m" par exemple ? Sur une série de 3 tirs? de 5 tirs? Est-ce que les 5 tirs se font en 3 secondes? en 3 minutes? en 3 heures? Le canon n'aura pas la même température ce qui a une influence par exemple.

Maintenant ça devient commercial sub moa et Cie. Toutes les armes modernes tiennent - de 30mm à 100m. Faut juste trouver la bonne munition et une grande partie tiens du tireur,  de l optique etc. Il y a des armes match avec des rechargements aux petits oignons qui font des trèfles à 100m, tiennent un gong de 20cms à 600m mais c'est une autre histoire. J'ai ma petite winchester xpr avec de simples PowerPoint en 30.06 . J arrive sans soucis à taper à coup sur un gong de 20cms à 300m.

Garantie moa ou sub moa: quand l'arme peut y parvenir avec au moins une marque de munition et un type de balle. Obtenu en général en tunnel de tir, sur affut. Ça ne veut pas dire que le cousin de la tante du frère à Dudule fera des groupes d'une moa ou moins juste en pressant la détente.

Invité 2.0 a écrit:Garantie moa ou sub moa: quand l'arme peut y parvenir avec au moins une marque de munition et un type de balle. Obtenu en général en tunnel de tir, sur affut. Ça ne veut pas dire que le cousin de la tante du frère à Dudule fera des groupes d'une moa ou moins juste en pressant la détente.

Dudule! C'est la pêche.  André Boisbelet... je ne sais pas si il a été chasseur. Pêcheur sur isle oui. Tireur sub moa...je ne sais pas

Sako 85 a écrit: C'est pourquoi il y a des armes 2 Moa à 100m, 1 Moa à 100m, subMoa à 100m, subMoa à 200m,


Comment ces critères sont ils évalués ?

C'est une question que beaucoup de gens se posent. Mais dans mon paragraphe, je voulais simplement dire qu'il y a des carabines plus précise que d'autres. A la relecture, je vois que cela aurait éviter de déplacer le débat inutilement.

J'ai vu des essais de cartouches de ball trap pour le ciblage et les résultats n'étaient pas identiques épaulé correctement et pas épaulé du tout et le ciblage était complètement différent ! alors il faut arriver à comprendre et là , moi je sèche !