Incidence du type de fermeture sur des cartouches BG

Bonjour à tous,
Hier je suis tombé par hasard sur un très bon test que j'ai trouvé intéressant fait par un chasseur français sur les différents types de fermeture et lissages.
A première vue, étoile ou rond, lissage léger ou fort, les différences constatées ne sont pas énormes à 25m, si ce n'est que les vitesses semblent supérieures avec un sertissage étoile.
Pour ce qui est des groupements apparemment c'est à peu près pareil.


https://www.youtube.com/watch?v=-7ylxvORQVc

Décidément , après l'acier, les sertissages!!!! on regarde vraiment les même chose!!!! faut dire qu'il n'y a plus rien de propre a la tv

Comme jamais 2 sans 3, je me joins à vous pour l'intérêt de cette vidéo, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, très intéressant tout çà .

Bonjour,

Effectivement il s'agit d'une bonne vidéo faîte par un membre du forum spécialisé dans le rechargement lisse. Les résultats, pour des cartouches comprenant la même charge de poudre, sont très voisins. Cependant, il me semble que l'utilisation du plomb n°8 en 34g, du fait de la multiplicité des impacts en cible située à 25 mètres, diminue l'intérêt de ce test, puisque aucune des 8 cartouches à bourre grasse sur le 9 ne se détache par ses performances. L'occasion était trop belle pour démontrer l'efficacité des bourres grasses à 35 mètres. L'auteur a choisi 25 mètres car les cartouches à bourre grasse sont données pour les courtes portées : il en a été pour ses frais quant au résultat décevant. Quant à la vitesse supérieure obtenue avec le sertissage étoile, cela s'explique par sa résistance à l'ouverture d'une trentaine de kilos, qui augmente de ce fait la pression des gaz et donc la vitesse initiale de la gerbe. Avec le sertissage demi rond, il faut augmenter la charge de poudre de 5 centigrammes pour obtenir la même vitesse.
Un test intéressant, à refaire à 35 mètres avec du plomb de 6 pour mieux apprécier l'homogénéité du groupement de plombs....

GEGE28KLM a écrit:Bonjour,

Effectivement il s'agit d'une bonne vidéo faîte par un membre du forum spécialisé dans le rechargement lisse. Les résultats, pour des cartouches comprenant la même charge de poudre, sont très voisins. Cependant, il me semble que l'utilisation du plomb n°8 en 34g, du fait de la multiplicité des impacts en cible située à 25 mètres, diminue l'intérêt de ce test, puisque aucune des 8 cartouches à bourre grasse sur le 9 ne se détache par ses performances. L'occasion était trop belle pour démontrer l'efficacité des bourres grasses à 35 mètres. L'auteur a choisi 25 mètres car les cartouches à bourre grasse sont données pour les courtes portées : il en a été pour ses frais quant au résultat décevant. Quant à la vitesse supérieure obtenue avec le sertissage étoile, cela s'explique par sa résistance à l'ouverture d'une trentaine de kilos, qui augmente de ce fait la pression des gaz et donc la vitesse initiale de la gerbe. Avec le sertissage demi rond, il faut augmenter la charge de poudre de 5 centigrammes pour obtenir  la même vitesse.
Un test intéressant, à refaire à 35 mètres avec du plomb de 6 pour mieux apprécier l'homogénéité du groupement de plombs....

La supériorité niveau groupement et densité de gerbe de la bourre Bior-Gualandi ( équivalente à une BG--mais en plastique) a été démontrée sur ce même forum par Insulaire (et par moi-même de visu) et d'autres tests parus sur "Le chasseur français"  "Armes de chasse" ou une autre revue cynégétique, je ne sais plus. La plupart des tests donnaient la BG grande gagnante pour la régularité (c'est normal) et pour la densité (beaucoup moins normal).
Dans nos esprits c'est pourtant bien ancré qu'une bourre jupe doit concentrer plus qu'une BG, mais apparemment ce n'est pas toujours le cas...

Voici les tests d'Insulaire en question :

https://www.passionlachasse.com/t36220p75-influence-de-la-bourre-bg-bj-bior-tests#984312

Copié-collé :


"Et voici donc les résultats des tests des 6 cartouches. N'hésitez pas à commenter et à faire part de vos impressions. Personnellement, la grosse surprise que j'ai eu, ce fut en comptant les impacts de la cartouche nº5, dotée de la bourre BIOR Gualandi, que j'ai toujours trouvée de fabrication plutôt grossière en plastique très rigide et striée le long de l'obturateur. Elle ne semble jamais créer un joint hermétique et pourtant... La cartouche à bourre BIOR Gualandi a groupé 73% dans le cercle de 75cm et 86% dans le carton de 1mx1m. Seule la bourre B&P Z2M 21 est comparable en groupement avec 74% dans le cercle mais seulement 85% dans le carton! Je n'aurais jamais pensé qu'à 35m, une BIOR puisse inquiéter une bourre à jupe, surtout des B&P Z qui sont excellentes".

Utilisant fréquemment des Bior Gualandi j'ai fait les tests chez moi pour en être sûr et je suis arrivé à la même conclusion qu' Insulaire...tant et si bien que maintenant je ne recharge pratiquement plus qu'avec des Bior (Gualandi) que je mets le plus souvent dans les 2 canons à la billebaude.

GEGE28KLM a écrit:Bonjour,

Effectivement il s'agit d'une bonne vidéo faîte par un membre du forum spécialisé dans le rechargement lisse. Les résultats, pour des cartouches comprenant la même charge de poudre, sont très voisins. Cependant, il me semble que l'utilisation du plomb n°8 en 34g, du fait de la multiplicité des impacts en cible située à 25 mètres, diminue l'intérêt de ce test, puisque aucune des 8 cartouches à bourre grasse sur le 9 ne se détache par ses performances. L'occasion était trop belle pour démontrer l'efficacité des bourres grasses à 35 mètres. L'auteur a choisi 25 mètres car les cartouches à bourre grasse sont données pour les courtes portées : il en a été pour ses frais quant au résultat décevant. Quant à la vitesse supérieure obtenue avec le sertissage étoile, cela s'explique par sa résistance à l'ouverture d'une trentaine de kilos, qui augmente de ce fait la pression des gaz et donc la vitesse initiale de la gerbe. Avec le sertissage demi rond, il faut augmenter la charge de poudre de 5 centigrammes pour obtenir  la même vitesse.
Un test intéressant, à refaire à 35 mètres avec du plomb de 6 pour mieux apprécier l'homogénéité du groupement de plombs....

Oui gege, mais il s'agissait là juste d'une comparaison de sertissage, plus ou moins appuyés, c'est du moins ce que j'ai voulu retenir de ces essais que j'ai trouvé intéressant à ce niveau, étant toujours attentif aux reflexions et tests des uns ou des autres sur le rechargement de cartouches de chasse et pouvoir ensuite se faire notre opinion personnelle.

Perso j'aimerai des avis sur des chargements avec des BJ steel non fendues mais avec grenaille de plomb pour voir ce qu'il en est. Peut on tirer sans souci de la grenaille de plomb dans des cartouches avec bourres steel et chokes pleins (full), OK çà va va bousculer, mais bon, neltir disait que c'était possible mais pour le moment je me dégonfle. par contre j'en connais qui fendent leurs BJ steel sans problème avec grenaille plomb comme avec grenaille acier.
Reçu à l'instant même ma commande de 1000 bourres (500 BJ BPz15 et 500 BJ BP steel 35) de chez mygrashop Italie, alors que j'attend toujours ma commande (également des bourres) commandées chez naturabuy ainsi qu'une commande sur France munition, toutes ces commandes ayant été passées le même jour, pas rapides les Français.

Bonsoir les amis,

C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous.

Pour répondre à Charlie 32, rien n'empêche d'utiliser des bourres "steel" et de les charger avec du plomb...Mais j'éviterai car l'épaisseur du plastique du godet fait que la colonne de plombs est plus haute dans la cartouche et donc le frottement de celle-ci dans le canon risque de provoquer une surpression très regrettable. De plus, cette colonne haute génère un sur sertissage étoile avec forte compression du pied de la bourre...Qui n'est pas très prononcé ! Tout cela fait que je ne m'y risquerai jamais...

Pour répondre à Horace 2002, notre éminent collègue. J'ai toujours été impressionné par l'efficacité de la FOB SUPER 34 chargée avec une bourre BIOR GUALANDI. Je recharge avec des bourres BIOR GUALANDI depuis l'année dernière, étant un fervent de la bourre grasse dans mes cartouches rechargées. J'ai été aussi très impressionné par la portée de la gerbe et en plomb de 6 elle fait furreur sur tout gibier jusqu'à 35 mètres. La jupe longue côté poudre épouse bien la paroi du canon et le godet court ordonne et protège l'arrière de la gerbe. En plus, les BIOR sont d'un prix abordable...J'espère qu'ils la sortiront bientôt en matériau bio dégradable...   Excellente année 2023.    Amicalement.

[quote="GEGE28KLM"]Bonsoir les amis,

C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous.

Pour répondre à Charlie 32, rien n'empêche d'utiliser des bourres "steel" et de les charger avec du plomb...Mais j'éviterai car l'épaisseur du plastique du godet fait que la colonne de plombs est plus haute dans la cartouche et donc le frottement de celle-ci dans le canon risque de provoquer une surpression très regrettable. De plus, cette colonne haute génère un sur sertissage étoile avec forte compression du pied de la bourre...Qui n'est pas très prononcé ! Tout cela fait que je ne m'y risquerai jamais...
/quote]

Bonjour gege,
Pour comparaison, Douille 12/70mm, poudre A0,BJ steel BP32, 45 g de plomb et avec Douille 12/76mm, même dose de A0, BJ grenaille plomb gualandi G magnum, même charge de plomb, 45 g, la longueur de la colonne est la même et idem pour le sertissage, la seule différence de longueur de la cartouche provient du pied de la BJ G magnum qui oblige à passer sur douille 76mm, donc ce n'est pas cela qui m'inquiète, mais c'est plutôt le passage de la BJ steel dans le choke car cette BJ parait moins compressible, puisque pas fendue.
les BJ steel paraissent plus épaisses, mais elles sont pratiquement identiques si on les mesure au palmer, la différence n'étant d'ailleurs pas visible au pied à coulisse (du moins avec le mien), c'est surtout la raideur de ces BJ steel qui se remarque et celle ci est due au fait qu'elles ne sont pas fendues, si on fend une BJ steel sur la longueur du godet, on s'aperçoit que cette raideur disparait, teste le tu verras.


Malgré la reflexion de la lumière du flash on distingue la longueur de la colonne grenaille plomb identique sur les 2 cartouches, à gauche BJ gualandi g magnum et la cartouche 76 mm à droite BJ steel 32 BP et la cartouche 70mm. En fait c'est la curiosité sur une éventuelle différence de groupement de la gerbe qui m'intéresserait de connaitre.

Bonjour charlie32,

Je n'ai pas la possibilité de tester tes deux chargements sur cible. Néanmoins, je tiens compte des observations de chasseurs et tireurs de qualité qui partagent leurs observations sur les forums français et étrangers. Il s'avère qu'une bourre à jupe "plombs", qui protège la charge de l'usure dans son parcours dans le canon, libère le plus vite possible celle-ci pour ne pas nuire à l'expansion de la gerbe. Par conséquent, utiliser une bourre "acier" monobloc revient à libérer la charge bien plus tard que la sortie du canon...Et comme la bourre tend à chuter en trajectoire, il est fort probable que la gerbe sera au minimum décentrée par rapport au point visé au centre de la cible, à 35 mètres. Car le godet d'une bourre à jupe, contrairement à une croyance non vérifiée bien établie qui favoriserait la concentration de la gerbe, ne sert qu'à protéger les plombs dans le canon. Au delà, il ne peut que nuire à la bonne expansion régulière de la gerbe. Comme une autre croyance qui dit qu'une BJ est supérieure à une BG sur les coups de longueur. On se demande alors comment le comte CLARY, éminent "sabre" des chasses en battue fin XIXèmè début XXème siècles, a fait pour réaliser un tableau de 8600 pièces dans sa carrière, avec un fusil à poudre noire, et des cartouches chargées de 34g de plombs avec la seule bourre grasse et serties demi-rond ! La BJ, pour les industriels, est moins chère que la BG et plus facile à charger. Point.
Amicalement.

GEGE28KLM a écrit:Bonjour charlie32,

Je n'ai pas la possibilité de tester tes deux chargements sur cible. Néanmoins, je tiens compte des observations de chasseurs et tireurs de qualité qui partagent leurs observations sur les forums français et étrangers. Il s'avère qu'une bourre à jupe "plombs", qui protège la charge de l'usure dans son parcours dans le canon, libère le plus vite possible celle-ci pour ne pas nuire à l'expansion de la gerbe. Par conséquent, utiliser une bourre "acier" monobloc revient à libérer la charge bien plus tard que la sortie du canon...Et comme la bourre tend à chuter en trajectoire, il est fort probable que la gerbe sera au minimum décentrée par rapport au point visé au centre de la cible, à 35 mètres. Car le godet d'une bourre à jupe, contrairement à une croyance non vérifiée bien établie qui favoriserait la concentration de la gerbe, ne sert qu'à protéger les plombs dans le canon. Au delà, il ne peut que nuire à la bonne expansion régulière de la gerbe. Comme une autre croyance qui dit qu'une BJ est supérieure à une BG sur les coups de longueur. On se demande alors comment le comte CLARY, éminent "sabre" des chasses en battue fin XIXèmè début XXème siècles, a fait pour réaliser un tableau de 8600 pièces dans sa carrière, avec un fusil à poudre noire, et des cartouches chargées de 34g de plombs avec la seule bourre grasse et serties demi-rond ! La BJ, pour les industriels, est moins chère que la BG et plus facile à charger. Point.
Amicalement.

Oui gégé, en fait, comme je l'ai précisé, c'est bien cela qui m'intéresse, la concentration de la gerbe à une distance donnée, car la longueur de la colonne n'est pas valable dans ce cas précis puisque identique, comme également l'épaisseur dela bourre, par contre, comme tu le précises, que devient la concentration de la gerbe entre ces 2 versions de bourres, que donne la BJ steel 32 non fendue en rapport à une BJ fendue pour grenaille plomb à distance égale, le tout dans un choke identique. Ma crainte vient uniquement du passage d'une BJ steel non fendue donc beaucoup plus raide et moins compressible dans un choke full, d'autre part j'ai du mal à imaginer qu'une charge de 45g soit déviée par une BJ steel légère et en perte de puissance , la charge de plomb quittant rapidement la BJ me semble t il, en fait, la question que je me pose est, une BJ steel non fendue peut elle concentrer une gerbe de plomb sur une distance supérieure à une gerbe tirée avec BJ pour grenaille plomb? va falloir que je me lance dans les ciblages et oublier ma crainte du passage du choke.

Par contre gege; c'est bien vrai qu'il est clair que les BJ ont été une embellie pour les encartoucheurs industriels, d'ailleurs même à l'heure actuelle nos chères BG sont plus chères au détail que les BJ plastiques, mais malheureusement nous devrons les abandonner avec la grenaille d'acier obligatoire. Perso j'utilise encore des BG Bertrand, marque bien Française (Liège/ fibre cirée/ liège) elles sont excellentes en premier coup pour la chasse au chien d'arrêt. j'avais téléphoné à madame Bertrand qui m'avait gentiment répondu que je pouvais commander dans la mesure où je les prenais par lot de 1000, donc j'avais commandé 1000 12mm, 1000 14mm et 1000 16mm, ces BG font toujours mon bonheur.

charlie32 a écrit:Par contre gege; c'est bien vrai qu'il est clair que les BJ ont été une embellie pour les encartoucheurs industriels, d'ailleurs même à l'heure actuelle nos chères BG sont plus chères au détail que les BJ plastiques, mais malheureusement nous devrons les abandonner avec la grenaille d'acier obligatoire. Perso j'utilise encore des BG Bertrand, marque bien Française (Liège/ fibre cirée/ liège) elles sont excellentes en premier coup pour la chasse au chien d'arrêt. j'avais téléphoné à madame Bertrand qui m'avait gentiment répondu que je pouvais commander dans la mesure où je les prenais par lot de 1000, donc j'avais commandé 1000 12mm, 1000 14mm et 1000 16mm, ces BG font toujours mon bonheur.

Bonjour Charlie,

Heureusement qu'i n'y a pas que la grenaille d'acier ! Nous pourrons utiliser nos BG et BJ "plombs"avec le bismuth qui a été jugée la grenaille la plus efficace balistiquement, en 2010 par le Chasseur Français. Alors bien sûr cette grenaille est à 65 € les 2 kg sur FRANCE MUNITIONS. Mais d'une part l'abandon du plomb futur permettra une plus grande production et donc une baisse du cours et d'autre part, cela nous permet de ne pas jeter les milliers de BG et de BJ que nous possédons. En choisissant un numéro de bismuth plus gros d'une unité par rapport au plomb, on obtient ainsi une gerbe homogène jusqu'à 30 mètres, qui est la distance normale de nos tirs. L'acier, parfaitement sphérique et surtout le TSS permettront d'allonger la distance jusqu'à 35 mètres et plus...Des coups de longueur exceptionnels.
Les cartouches en substituts "basse pression" et surtout celles chargées de bismuth nous permettent d'utiliser toujours nos armes anciennes ou de grande valeur. Il faudra s'habituer à la balistique de ces projectiles, ce qui va bien nous occuper !  
Et pour ceux qui ont le bonheur de recharger leurs cartouches, nous ferons de belles économies. En effet les cartouches en bismuth coutent 2.50 € la cartouche chez l'armurier...Amicalement.

Perso, je pense que le TSS reste hors de prix, mais le bismuth très cher également et que tout cela aura raison de l'abandon de la chasse pour une grosse partie de chasseurs, resteront ceux qui se contenteront de l'acier car le tableau final n'a plus aucune importance, celle ci étant juste de partir à l'aventure avec ses chiens ou même sans chien, je fais parti de ceux là et si je ramène que la moitié du gibier (et même moins) comparé à l'heure actuelle, aucune importance.

charlie32 a écrit:Perso, je pense que le TSS reste hors de prix, mais le bismuth très cher également et que tout cela aura raison de l'abandon de la chasse pour une grosse partie de chasseurs, resteront ceux qui se contenteront de l'acier car le tableau final n'a plus aucune importance, celle ci étant juste de partir à l'aventure avec ses chiens ou même sans chien, je fais parti de ceux là et si je ramène que la moitié du gibier (et même moins) comparé à l'heure actuelle, aucune importance.  

Idem pour moi, le tableau final n'a (plus) aucune importance depuis longtemps déjà; le principal c'est de se faire plaisir avec les chiens qui eux, ne vivent que pour ça.... .
Même si on avait plus que des munitions efficaces à 15m, tant que je pourrai marcher , j'irai...

Il faut dire aussi que je suis assez content des cartouches basse pression Fiocchi Fsteel de trap; j'ai tué régulièrement des pigeons jusqu'à 25m sans problèmes avec mes vieux fusils.

Je pense qu'on se tracasse pour rien finalement, a part ceux qui ont des fusils assez âgés ça peut être un problème, et encore, comme dit horace2002 , il fait des beaux tableaux avec des BP , pour les autres comme moi qui ont des fusils de 30 ans , les HP sont compatibles avec le 1/2 choke Maxi, donc on adaptera la distance de tir avec le n⁰ de fer , j'ai fait des palombes a + de 35mt a la vollée avec du 6 32g donc avec du 4 au posé a 35mt il doit pas avoir de soucis, comme je vais rarement au delà a 95% des tirs

Bonsoir à tous, je me pose une question j'ai un superposé éprouver 950 bars et il y a certaines cartouches éprouver à 1200 bars si je tire avec que se passerai t il ? Même s'il sont indiqué 1200 bars elles ne sont pas à cette pression ? Quelqu'un peut m'éclairer.
Je ne suis pas un expert.. Merci

c'est quoi tes cartouches a 1200? Acier hp?

Bonjour mégane49 et bonjour à tous,

Il ne faut pas écouter les arguments du marketing de la cartouche, qui dit que 1200 bars de pression transforme une cartouche "acier" moyenne en formidable munition ! Devant la déception des chasseurs de gibiers d'eau sur le manque de létalité des premières cartouches "acier" parues en 2006, les industriels ont obtenu de la CIP l'augmentation de la vitesse maximum de 400 à 430m/s. Donc pour les tirs de plus de 30 mètres, l'augmentation de la vitesse de la gerbe, donc la hausse de la pression initiale de ces munitions, permettent d'atteindre une létalité acceptable.... Ces cartouches estampillées "1200 bars" sont des "hautes pressions" avec billes supérieures au n°4 (3,25mm)... Souvent "magnum" et de 76mm d'étui, ces cartouches sont-elles adaptées à nos chasses courantes du petit gibier ? Certainement pas ! Pour deux raisons : d'une part le recul est plus que "viril" et le groupement serré de l'acier n'est pas fait pour tirer à courte distance, comme pour la chasse au chien d'arrêt, si populaire chez nous. Donc les munitions en zinc/étain, bismuth ou acier "basse pression" à 28g maxi de charge, (c'est-à-dire à grenailles d'un diamètre inférieur au n°4) sont bien suffisantes. D'autre part, avec l'acier, il faut aussi considérer le nombre de billes que comprend la charge. En effet, 21g d'acier correspondent à 31g de plomb, 24 g à 32g, 28g à 36 g, et 32g à 42g, etc... Ainsi, pour la grive, 21g de n° 7 acier seront suffisants et 28g de 6 seront impeccables pour le faisan ou le perdreau "au nez du chien", et le 5 acier en 32g seront bien pour le lièvre ou la palombe déjà à 30m...Nous, français, nous manquons de recul pour estimer toutes les possibilités des substituts adaptés à nos chasses. Donnons nous le temps de le faire, et pour le moment, faisons confiance aux américains qui prônent les chokes ouverts (lisse amélioré et 1/4 de choke) pour tirer de l'acier : j'ai essayé et j'en suis très satisfait..... Amicalement.

De toute façon on le répète encore et toujours 1200bar sur la boite ne veut rien dire la pression max des 12/73 12/76 et 12/89 ne doit pas depasser 1050 bar. Il faut essayer de comprendre et arrêter de confondre épreuve des fusil et épreuve des cartouches. Aucune cartouches du commerce n'atteint ces fatidiques 1050 bar.

Une cartouche chaude tourne autour des 800bars, et encore.  Une classique 32g en 12 c'est  moins 600bars de mémoire.  Il y a même des cartouches douces autour des 400 bars.

petrov a écrit:c'est quoi tes cartouches a 1200? Acier hp?

bonsoir petrov
J'ai vu des cartouches à 1350 bars les fob renard.. Quel incidence si je les tires dans mon fusil éprouver 950 bars. Merci

Je ne connaissais pas. C'est une 36g de 1 cuivré mélangé a du 2. 405m/s...je ne sais pas pourquoi il l'on qualifié de fox haute perf... (c'est comme une zz pigeon de chez winchester) ça serais du 40g en 12/70 ok, pourquoi pas. Mais là...Probablement une poudre plus vive...C'est quoi ton fusil?

petrov a écrit:Je ne connaissais pas. C'est une 36g de 1 cuivré mélangé a du 2.  405m/s...je ne sais pas pourquoi il l'on qualifié de fox haute perf... (c'est comme une zz pigeon de chez winchester) ça serais du 40g en 12/70 ok, pourquoi pas. Mais là...Probablement une poudre plus vive...C'est quoi ton fusil?

Re c'est un superposé silma 12/70