grenaille d'acier

gb47 a écrit:Au sujet des chokes , je lis beaucoup de choses diverses , soit il faut utiliser le 1/2 pour plomb maxi et d'autre utilise le Full plomb sans problème j'ai lu également qu'il ne fallait pas dépasser 17.6 de rétrein pour l'acier , bref difficile d'y voir clair

Bonjour gb47 et bonjour à tous,

Effectivement, gb47, tout se dit et tout s'écrit...Tant les chasseurs veulent conserver leurs armes anciennes pour tirer tous les substituts....En fin de compte, à supposer que tirer de l'acier dans un full choke classique est bénéfique, tout dépend du nombre de cartouches que l'on tire. S'il s'agit de tirer une paire de cartouches à la passée des canards épisodiquement, je veux bien.Mais je suis sûr d'une chose : si mon canon n'explose pas en peau de banane, son usure provoquée par le passage des charges dures d'acier me le transformeront en demi choke produisant des gerbes dégradées. Ne comptez pas sur moi pour vous encourager dans cette direction !
Les armes les plus anciennes se contenteront du bismuth à 2.50 € la cartouche et les armes plus récentes non "fleur de lys" tireront de l'acier basse pression. C'est tout et c'est déjà pas mal ... Amicalement.

.Mais je suis sûr d'une chose : si mon canon n'explose pas en peau de banane, son usure provoquée par le passage des charges dures d'acier me le transformeront en demi choke produisant des gerbes dégradées. Ne comptez pas sur moi pour vous encourager dans ctte direction !

J'avais cru comprendre que les jupes acier étaient faites pour éviter le contact de l'acier avec le canon et qu'il ne fallait pas faire dépasser les billes d'acier comme le plomb de 3 mm au dessus de la jupe compliqué d'y voir clair.

C'est vrai, la jupe englobe entièrement la charge pour éviter les frottements, donc aucune usure des canons et pour les chokes pareils

Sako 85 a écrit:.Mais je suis sûr d'une chose : si mon canon n'explose pas en peau de banane, son usure provoquée par le passage des charges dures d'acier me le transformeront en demi choke produisant des gerbes dégradées. Ne comptez pas sur moi pour vous encourager dans ctte direction !

J'avais cru comprendre que les jupes acier étaient faites pour éviter le contact de l'acier avec le canon et qu'il ne fallait pas faire dépasser les billes d'acier comme le plomb de 3 mm au dessus de la jupe compliqué d'y voir clair.

Il ne faut pas tout confondre. Les bourres "acier" sont plus épaisses que celles prévues pour le plomb...Mais elles sont prévues pour le passage dans un demi-choke d'une longueur de 45 ou 50 mm. Puisqu'on ne peut compter sur une quelconque déformation de la gerbe d'acier au passage du choke, il est certain qu'un rétreint plein choke doit tellement maltraiter le godet de la bourre, qu'il peut y avoir contact des billes avec l'âme du canon à ce niveau. Avec les poudre à combustion lente comme la SP2, la vitesse de la gerbe est très supérieure à ce niveau à la vitesse d'une gerbe de plombs propulsée par de la poudre A1...D'où usure accélérée du plein choke...Rien n'est simple, mais c'est compréhensible.
En cela, dès 2006 chez nous, nous avons bénéficié de l'expérience américaine. Et nos encartoucheurs ont bien vérifié l'impact de l'acier sur nos chokes.
 Amicalement.

Donc on suppose que les billes d'acier au passage du choke pourraient sortir du godet et venir usé le choke, car il me semble peu probable que les billes pourrait percer les parois latérales du godet lors du retrécisement.

Le chokage n'a rien à voir avec l'usure de l'âme du canon, le seul problème qui peut se produire avec un choke trop serré c'est que la charge ne peut se comprimée vu que l'acier et dur et provoquer une surpression dans ce choke et l'abîmer, quoique c'est a voir car comme je l'ai dit certains utilisent le full sans problème...

L'acier ne peut se comprimer par lui même, mais le godet en plastique, peut se déformer par la pénétration des billes dans les parois de ce dernier au passage du choke, mais surpression il y aura tout de même. L'âme d'un canon de 12, c'est 18.2 en général, un plein choke 17.5,ce qui fait que les billes devront s'incruster de 4 dixièmes de chaque côtés des parois du godet, ce qui est possible, mais tout ceci n'est que théorique et rien que les essais divers nous apporterons peu à peu les solutions.

Sako 85 a écrit:Une question qui me turlupine. La  préconisation d'utiliser les chokes les moins serrés voir lisses pour l'acier est dans le but d'ouvrir  la gerbe qui semblerait plus serrée avec de l'acier ou est-ce du fait de la surpression causée par l'acier au passage des chokes ? ou peut être les deux.

C'est la troisième possibilité : le choke ramasse sévère... Si le choke est démontable, tu peux le changer; mais dans le cas d'un choke fixe, c'est plus embêtant.

C'est la troisième possibilité : le choke ramasse sévère... Si le choke est démontable, tu peux le changer; mais dans le cas d'un choke fixe, c'est plus embêtant.

Et pourquoi le choke ramasse sévère ?, c'est ce que je voudrais comprendre. Je ne lis pas l'américain peut être qu'eux ont une plus grande expérience que nous dans ce domaine.

Sako 85 a écrit:L'acier ne peut se comprimer par lui même, mais le godet en plastique, peut se déformer par la pénétration des billes dans les parois de ce dernier au passage du choke, mais surpression il y aura tout de même. L'âme d'un canon de 12, c'est 18.2 en général, un plein choke 17.5,ce qui fait que les billes devront s'incruster de 4 dixièmes de chaque côtés des parois du godet, ce qui est possible, mais tout ceci n'est que théorique et rien que les essais divers nous apporterons peu à peu les solutions.

18.2 c'est rare pour un 12 ou alors très ancien, c'est plus 18.4 la norme, j'ai fait faire des chokes en prévision du passage a l'acier, le plus serré est de 17.6 et dépasse de 2cm ce qui peut éviter un éventuel gonflement de la fin des canons...

Sako 85 a écrit:C'est la troisième possibilité : le choke ramasse sévère... Si le choke est démontable, tu peux le changer; mais dans le cas d'un choke fixe, c'est plus embêtant.

Et pourquoi le choke ramasse sévère ?, c'est ce que je voudrais comprendre. Je ne lis pas l'américain peut être qu'eux ont une plus grande expérience que nous dans ce domaine.

Il est abimé par le passage de la grenaille d'acier.

Sako 85 a écrit:C'est la troisième possibilité : le choke ramasse sévère... Si le choke est démontable, tu peux le changer; mais dans le cas d'un choke fixe, c'est plus embêtant.

Et pourquoi le choke ramasse sévère ?, c'est ce que je voudrais comprendre. Je ne lis pas l'américain peut être qu'eux ont une plus grande expérience que nous dans ce domaine.

Disons que c'est le dernier a jouer sur la gerbe, donc c'est lui qui a qui revient d'être abîmé, ou pas

Disons que c'est le dernier a jouer sur la gerbe, donc c'est lui qui a qui revient d'être abîmé, ou pas


Ok, mais a vrai dire, je ni comprends plus rien, si les billes d'acier sont dans le godet, je ne vois pas pourquoi le choke s'userait.

Tu as raison, la charge est englobée dans le godet jusqu'à ça sortie donc c'est pas les billes qui abîmes le choke mais la charge qui ne peut se comprimée comme le plomb et qui force le passage

Tu as raison, la charge est englobée dans le godet jusqu'à ça sortie donc c'est pas les billes qui abîmes le choke mais la charge qui ne peut se comprimée comme le plomb et qui force le passage

Je me répète et doit certainement vous ennuyer avec mes questions, mais je n'aime pas faire une chose si je n'en connais pas tous les paramètres, surtout en rechargement.
La compression des billes d'acier au passage du choke est tout de même amoindrie par l'incrustation des billes acier sur les parois plastiques du godet, vous n'avez qu'a regarder le fond d'un godet tiré avec du plomb et verrez les empreintes restantes bien marquées. Je ne pense tout de même pas que les billes d'acier vont aller jusqu'à déformer le diamètre du canon au passage du choke, sinon dans ce cas,  quelque soit l'épreuve de pression, le problème sera le même. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, pas facile d'expliquer par écrits.

Sako 85 a écrit:Tu as raison, la charge est englobée dans le godet jusqu'à ça sortie donc c'est pas les billes qui abîmes le choke mais la charge qui ne peut se comprimée comme le plomb et qui force le passage

Je me répète et doit certainement vous ennuyer avec mes questions, mais je n'aime pas faire une chose si je n'en connais pas tous les paramètres, surtout en rechargement.
La compression des billes d'acier au passage du choke est tout de même amoindrie par l'incrustation des billes acier sur les parois plastiques du godet, vous n'avez qu'a regarder le fond d'un godet tiré avec du plomb et verrez les empreintes restantes bien marquées. Je ne pense tout de même pas que les billes d'acier vont aller jusqu'à déformer le diamètre du canon au passage du choke, sinon dans ce cas,  quelque soit l'épreuve de pression, le problème sera le même. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, pas facile d'expliquer par écrits.

Bonghjornu,

moi non plus je ne saurais en expliquer le pourquoi, néanmoins si tous les fabricants d'armes et les encartoucheurs recommandent de ne pas tirer plus serré que 1/2, ils doivent bien avoir les explications.
Il y a quelques jours j'ai édité des photos de chokes sur le forum, parmi eux un Benelli crio+ en 3/4, il est bien indiqué dessus "no steel".

ils doivent bien avoir les explications.

Certainement et c'est celles là que j'aimerais connaître.

Sako 85 a écrit:Tu as raison, la charge est englobée dans le godet jusqu'à ça sortie donc c'est pas les billes qui abîmes le choke mais la charge qui ne peut se comprimée comme le plomb et qui force le passage

Je me répète et doit certainement vous ennuyer avec mes questions, mais je n'aime pas faire une chose si je n'en connais pas tous les paramètres, surtout en rechargement.
La compression des billes d'acier au passage du choke est tout de même amoindrie par l'incrustation des billes acier sur les parois plastiques du godet, vous n'avez qu'a regarder le fond d'un godet tiré avec du plomb et verrez les empreintes restantes bien marquées. Je ne pense tout de même pas que les billes d'acier vont aller jusqu'à déformer le diamètre du canon au passage du choke, sinon dans ce cas,  quelque soit l'épreuve de pression, le problème sera le même. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, pas facile d'expliquer par écrits.

Ton interrogation n'est pas totalement infondée puisque la CIP a fixé des limites à ne pas dépasser même avec un fusil fleur de lys. Sur un tel fusil en calibre 12, avec des billes > 4mm et des munitions hautes performance à 430 m/s, il ne faut pas aller au-delà du demi choke.

L'acier est beaucoup moins malléable que le plomb. Quand le godet se déforme, les plombs aussi, mais la grenaille acier elle beaucoup moins. Et puis le godet doit être adapté pour jouer son rôle et le problème se pose beaucoup plus avec la grosse grenaille qu'avec la petite.

Bonjour les amis,

A défaut de connaissance approfondie sur l'influence de la grenaille d'acier sur les chokes et l'âme d'un canon, nous ne pouvons faire que des suppositions, basées sur la pure logique...Et tout le monde a, à des degrés divers, raison. Cependant souvenez-vous qu'en 2006 les armuriers américains étaient tous d'accord pour un changement standard des tubes...Toutes les 2000 ou 3000 cartouches d'acier, de sphérotungstène ou de cuivre tirées. 3000 cartouches pour les 12/70 et 12/76 et 2000 pour le 12/89....Alors j'en déduis qu'il y a bien usure du canon irrémédiable jusqu'à son remplacement impératif, "fleur de lys" ou pas. Nous le saurons dans quelques années. Tout dépend donc du nombre de cartouches tirées chaque année, qu'on le veuille ou non. Donc la première leçon, c'est que la dureté avérée des grenailles malmène nos canons, quel que soit le choke adopté. Deuxième leçon : il faudra bien améliorer la dureté et l'élasticité de l'acier de nos canons pour les rendre inusables dans le temps. Décidément, avec ces foutus substituts, j'ai bien peur que l'Europe a ouvert la boîte de Pandore...  C'est à la fois passionnant et inquiétant !  
J'ai entendu que la Suède revenait au plomb de chasse pour protéger la bio diversité : l'acier blesse beaucoup trop d'animaux tirés !!! Serait-ce l'annonce d'un rétropédalage futur ?  Amicalement.

.Toutes les 2000 ou 3000 cartouches d'acier, de sphérotungstène ou de cuivre tirées. 3000 cartouches pour les 12/70 et 12/76 et 2000 pour le 12/89

Sans vouloir me montrer pénible ,on pourrait aussi en déduire que c'est peut être la pression plus forte occasionnée par les cartouches acier jouant sur les ajustements qui serait la cause voulu de ces changements de canon.

Que de questions et de problèmes a essayé de trouver une solution qui puisse être adapté à chacun 🥴 d'ici la prochaine ouverture on y verra peut être plus clair, et si un spécialiste de ces munitions passé par là pour nous éclairer

"changer les tubes tous les 3000 douilles"

C'est pas bien de souhaiter la mort (de rire) des sauvaginier en lisant des trucs pareils

un spécialiste de ces munitions passé par là pour nous éclairer

Un ricain écrivant Français se serait le top

J'ai pas osé le dire en Bon Franchouillard

Sako 85 a écrit:.Toutes les 2000 ou 3000 cartouches d'acier, de sphérotungstène ou de cuivre tirées. 3000 cartouches pour les 12/70 et 12/76 et 2000 pour le 12/89

Sans vouloir me montrer pénible ,on pourrait aussi en déduire que c'est peut être la pression plus forte occasionnée par les cartouches acier jouant sur les ajustements qui serait la cause voulu de ces changements de canon.

Bonjour les amis,

Ah ! Ca nous turlupine cet acier ! Le jeu dans l'articulation canons/bascule d'un fusil basculant est inéluctable au bout de 20 ans et plus de service effectif, quelle que soit la grenaille tirée...La norme CIP est là pour en retarder l'échéance pour le tir des substituts. Ceci dit, notre amour des belles armes nous rend amnésiques : nous savons depuis belle lurettte que les fusils semi automatiques sont beaucoup plus solides que les armes basculantes, car les forces s'exercent dans l'axe longitudinal du fusil et de plus, le changement d'un seul canon à paroi plus épaisse se fait plus tard pour un coût ridicule par rapport aux deux canons soudés, qui représentent la moitié de la valeur de l'arme ! C'est bien pourquoi les américains et canadiens utilisent tous des fusils semi automatiques en acier bien étoffés, comme les REMINGTON de pure souche. José BOILIE l'animateur de QUEBEC A VOL D'OISEAU ne fait pas autre chose...Mais utilise un Benelli U686 pour tirer les perdreaux espagnols ...Une coquetterie pour les armes européenne, sans doute... Nos collègues d'outre atlantique sont avant tout des pragmatiques avant d'être des sentimentaux ! Ils veulent du fonctionnel et du solide et en la matière, il est difficile de ne pas partager leur expérience ! Une arme est certes une oeuvre d'art pour les habitués des tirés solognots où ils parlent plus chiffre d'affaires que de chasse, mais c'est avant tout un outil adapté au tir du gibier d'eau ou des migrateurs en milieux hostiles. Et le SA est un outil pour tirer jusqu'à plus soif tous les substituts, qu'on le veuille ou non, avec leur recul très amoindri par l'inertie de la culasse, ce qui ne gâte rien ! Le SA encaisse le recul des plus fortes cartouches de substituts et le 12/89 lui va comme un gant. En définitive, conserver ses belles armes qui nous accompagnent depuis tant d'années est tout à fait envisageable, à condition de tirer du bismuth ou de l'étain et des cartouches acier basse pression avec parcimonie. Pour les chasseurs qui entendent tirer autant de cartouches new look que de cartouches "plomb", leur SA sera là pour défourailler sans broncher. Il faut de tout pour faire un monde...   Amicalement.