Ideal en calibre 10-80, quand pensez-vous ?

Bonjour,
Je chasse depuis plus de 35 ans avec des fusils calibre 10.
Durant une dizaine d'années j'ai utilisé un zabala 10-89 full et demi choke pour chasser presque exclusivement le canard. A cette époque trouver des cartouches étant compliquer, je suis passé au canarddouze à 2 coups simultanés mais j'ai été très déçu des performances de ce fusil par rapport au calibre 10. Je suis donc passé aux browning gold en 10-89 et avec des choke spéciaux comme le wadwizard longe range pour l'acier ou un 3x full pour le plombs, j'obtiens des performances bien supérieures au Zabala. Maintenant je chasse surtout la palombe avec des cartouches de ma fabrication que je surnomme les trois 5 (50 grammes de plombs n°4, 50 grains de poudre vitha N 105, résulta 500 m/sec). Ça tue net et très loin mais quand les pigeons se posent à moins de 30 mètres, impossible de tirer sans écraser l'oiseau. On trouve facilement à prix abordable d'anciens fusils manufrance ideal en calibre 10-80. Bien que de plus en plus de marques européennes se mettent à produire des cartouche (Fob, Fiocchi, Tunet ....), le chambrage est toujours en 89 mm, mais ce n'est pas se qui m'inquiète vu que je recharge.
Se que je cherche à savoir c'est si un vieux fusil manufrance en bon état est capable d'encaisser des munitions survitaminées ? Le browning golg est éprouvé à 1450 bars si je ne me trompe pas, contre 1200 pour l'ideal.
Quelqu'un a-t-il l'expérience de ces fusil manufrance, simplex, robuste ou ideal en 10-80 ? Quel est la portée du full et le demi est-il utilisable entre 15 et 30 m sans transformer les oiseaux en pâté ?
Je suis tout ouï.

Bonjour 10-89,
50g à 500m/s! Je comprends que ça doit tuer net!
Je n'ai aucune expérience des cal.10 français comme les Idéal ou Simplex (je ne savais pas qu'il existait un Robust en cal.10). Je possède aussi un Zabala Hermanos comme celui que tu as décrit que j'avais acquis pour tirer les oies mais vu son poids, j'ai tendance à le laisser à la maison au profit de mon Benelli M1 en 12/76...
Nous avons sur le forum un membre nommé @l'artilleur qui possède un Simplex en cal.10/80 et qui est passionné de rechargement. Je pense que lui pourrait t'aider à répondre aux questions que tu te poses sur ces anciens cal.10. Il n'est pas venu sur le forum depuis le mois d'aout mais si tu lui envoies un MP, peut-être qu'il se manifestera de nouveau.

Merci je vais essayer de contacter l'artilleur, quand a mes cartouches je confirme qu'elles sont surpuissante car j'ai bouclé mes 2 bracelets de chevrieul avec un seul tir à 55 pas et avec du plombs pour les palombes. C'est sans aucun doute l'un des plus jolis coup fait avec mon browning gold.

10-89 a écrit:Merci je vais essayer de contacter l'artilleur, quand a mes cartouches je confirme qu'elles sont surpuissante car j'ai bouclé mes 2 bracelets de chevrieul avec un seul tir à  55 pas et avec du plombs pour les palombes. C'est sans aucun doute l'un des plus jolis coup fait avec mon browning gold.

Je n'en doutais pas! 3,24g de N105 ça doit bien pousser! C'est une cartouche qui doit revenir assez cher quand même...

Je n'ai jamais calculé le prix, mais le plombs m'a coûter 3€50 le kilos chez siarm, les bourre ballistic produc bp10 environ 15 centimes l'unité, pour la poudre n105 et les amorces Fiocchi 616, je ne me souviens pas. Les douilles sont des Fiocchi qui viennent d'Europe chasse, elles se rechargent plusieurs dizaines de fois quand je ne les perds pas ; encore un autre inconvénient du semi-auto qui les projette à plusieurs mètres.
En plus du poids de 3k4 de l'idéal contre 4,4 pour le gold et 5.5 pour le zabala, l'ideal àa l'air d'un fusil agréable si on oublie le recul, mais j'ai connu pire. L'autre jour j'ai réglé la lunette de la blaser r8 de 3.3 kg en 338 lapua magnum que j'ai offert à mon fils pour Noël, el là ça pousse vraiment surtout quand on s'applique au tir.
En fait essayer le fusil ou une arme semblable avant de l'acheter serait l'idéal, mais sur internet pas facile. Je suis donc prêt a charger une boite de cartouche en 10-80 et de les envoyer, gratuitement bien sur, a celui qui pourrait faire des essais pour moi.

10-89 a écrit:Merci je vais essayer de contacter l'artilleur, quand a mes cartouches je confirme qu'elles sont surpuissante car j'ai bouclé mes 2 bracelets de chevrieul avec un seul tir à  55 pas et avec du plombs pour les palombes. C'est sans aucun doute l'un des plus jolis coup fait avec mon browning gold.

   tu tires la palombe au 2 ?

Je pensais surtout aux 3,24g de N105... Ça fait environ 150 cartouches par bidon soit plus de 30c par cartouche. Mais bon, si c'est ficelle à chaque fois, c'est plus rentable que de tirer 4 cartouches merdiques pour le même résultat!
C'est pas une mauvaise idée de demander des avis sur les armes auparavant mais fais attention à envoyer des cartouches rechargées maison (surtout des rechargements un peu "wildcat" sur les bords) car en cas d'accident, tu risques de te retrouver dans la panade...

Pour le coût de la cartouche, c'est de toute façon très inférieur à celles du commerce, quand aux essais tu as sans doute raison, il vaut mieux être prudent, pourtant je ne pense pas que mes cartouches soient dangeureuses. Quand j'ai commencer a utiliser cette recette, c'était avec du tungstène. La différence est juste qu'il me fallait 2 calles en feutre de calibre 20 à l'intérieur de la bourre a jupe, alors que pour le plombs une seule suffit et je pense qu'en 80 mm, plus de calage. Juste pour dire que n'étant pas informé, j'ai tiré le tungstène dans le full choke. Pas de deformation du culot ou de l'amorce, quand au choke aucun préjudice visible. Il y a aussi le problème du sertissage, je ne sais pas s'il peut y avoir une différence notable de pression entre une fermeture etoile et un sertissage rond. Je pourrais sertir étoile comme pour les douille de 89 mm mais pour ça il faut dérégler la presse et c'est pas facile, c'est pour ça que je sertie rond toutes les cartouches raccourcies, mais les rechargements utilisés sont plus sages 43 grains de ba9 et 40 grammes de plombs.

10-89 a écrit:Pour le coût de la cartouche, c'est de toute façon très inférieur à celles du commerce, quand aux essais tu as sans doute raison, il vaut mieux être prudent, pourtant je ne pense pas que mes cartouches soient dangeureuses. Quand j'ai commencer a utiliser cette recette, c'était avec du tungstène. La différence est juste qu'il me fallait 2 calles en feutre de calibre 20 à l'intérieur de la bourre a jupe, alors que pour le plombs une seule suffit et je pense qu'en 80 mm, plus de calage. Juste pour dire que n'étant pas informé, j'ai tiré le tungstène dans le full choke. Pas de deformation du culot ou de l'amorce, quand au choke aucun préjudice visible. Il y a aussi le problème du sertissage, je ne sais pas s'il peut y avoir une différence notable de pression entre une fermeture etoile et un sertissage rond. Je pourrais sertir étoile  comme pour les douille de 89 mm mais pour ça il faut dérégler la presse et c'est pas facile, c'est pour ça que je sertie rond toutes les cartouches raccourcies, mais les rechargements utilisés sont plus sages 43 grains de ba9 et 40 grammes de plombs.

Tes cartouches ne sont sans doute pas dangereuses dans des armes en bonne condition, au chambrage adapté, etc... mais certains chasseurs, dont certains que je connais, ne sont pas regardants sur ce qu'ils chargent dans leur fusil! Si ça rentre et que le fusil ferme, c'est bon! Alors ce que tu appelles une cartouche non dangereuse dans tes fusils, pourra être dangereuse dans une arme mal adaptée... Ce sera la faute de l'utilisateur, certes, mais il s'agira quand même de ta cartouche... Personnellement, je ne prendrais pas le risque. Lorsque je donne en mains propres des cartouches rechargées à mes amis, je m'assure bien qu'ils en connaissent les composants et qu'ils les tireront dans des armes vraiment adaptées.
A composition identique, une cartouche sertie en étoile développera des pressions supérieures à une cartouche sertie en rond. C'est pour cette raison que pour des performances comparables, on chargera à 0,05g de plus une cartouche sertie en rond.

Ok, je croyais que le sertissage rond développait pluss de pression que celui en etoile, donc comme mes cartouches de 89 mm sonr fermées en étoiles 6 plis avec une presse Mec, celles de 80 mm auront donc une petite marge de sécurité avec la même charge de poudre.
Pour les essais je vais donc me débrouiller et ne pas prendre de risque avec un inconnu.
Merci pour les conseils

10-89 a écrit:Ok, je croyais que le sertissage rond développait pluss de pression que celui en etoile, donc comme mes cartouches de 89 mm sonr fermées en étoiles 6 plis avec une presse Mec, celles de 80 mm auront donc une petite marge de sécurité avec la même charge de poudre.
Pour les essais je vais donc me débrouiller et ne pas prendre de risque avec un inconnu.
Merci pour les conseils

Oui, je pense que c'est plus sage. Surtout sans pouvoir vérifier toi-même l'arme dans laquelle tes cartouches seront utilisées.

Bonsoir 10-89,
atteindre des vitesses de 500 m/s avec de la grenaille est loin d'être évident même avec de petites charges en calibre 12 par exemple. Un autre rechargeur qui a créé un forum dédié, avait tenté d'imiter des cartouches remington (je crois !) qui utilisaient deux poudres différentes en couches séparées et superposées. La couche la plus proche de l'amorce était plus rapide que celle collée à la bourre. Je ne me rappelle pas quels résultats ont été obtenus.
Mais 500 m/s, et 50 g avec une seule poudre !!! Comment mesures-tu tes vitesses, s'il-te-plaît ?
Aurais-tu un (des) ciblage(s) ?
Amicalement,
JR

J'ai un chronographe que j'utilise pour les cartouche de carabine et il a l'air d'être juste. Quand j'utilise une recette de table de rechargement, je suis presque toujours aux alentours de la vitesse annoncée mais bien sur pour les armes rayées c'est bien plus que 500 m/sec. Peu etre qu'a faible vitesse la precision est moindre, pourtant j'obtiens bien les 550 m/sec annoncés pour mes rechargement de 30 M1.
Je pense qu'il y a aussi une histoire de calibre. Des winchester super speed vont faire 380 m/sec en calibre 16 , et elles vont passées a 420 en 12. Le 10 a bien sur un piston plus gros, donc pour la même pression ça pousse plus fort qu'un douze, la poudre relativement lente, l' amorce et la bourre, doivent aussi jouer un rôle majeur.
J'ai eu l'occasion de comparer un 12-89 avec mon 10 et c'était presque les deux mêmes armes, puisque mon fils avait un winchester sx4 et moi un browning golg. Quant on tiraient en simultanément les palombes, entre 45 m et 60m, aucun resultat avec le 12 et carreau avec le 10. Tout ca avec des cartouches winchester du commerce dans les deux fusi. Je pense que l'efficacité du 10 est surtout due à la vitesse de la grenaille, d'ailleur cela fait longtemps que j'ai abandonné les rechargements a 64, voir 70 gramme comme proposé par des bouquins américains.

Merci de ta réponse !

Quand j'ai fait ce rechargement a 500 m/sec, je suis partie d'une recette de chez ballistic product, qui anonce 470 m/sec avec de la poudre alliant stell ou bluedot, je ne me souviens plus., je suis sur de la marque mais pas du modèle. J'ai respecté scrupuleusement tout les ingrédients, sauf la poudre introuvable en France, alors avec une table de correspondance j'ai obter d'abord pour de la vectan sp3 qui correspondait vraiment. J'ai obtenu environ 440 m/sec mais le gros problème etait qu'après quelques jours, la poudre ne s'enflammer plus et seul l'amorce propulsée lacharge ; acheter Français ! Apparemment c'est un problème d'oxydation car les cartouches à plombs ne sont pas aussi étanches que celles des armes rayées. J'avais de la N 105 en stock, plus lente que la sp3 mais après quelques essais j'ai finis par obtenir 500m/sec, sans qu'il y ait signe de surpression, et je peu utiliser mes cartouches très longtemps sans qu'il y ait le moindre changement. Ça fonctionne avec tout les type de grenailles, seul le calage est à modifier selon la densité, donc le volume occupé.

Bonjour,

j'ai eu un simplex en calibre 10/80 mais je ne l'ai pas gardé et je le regrette. Pour les munitions la marque Jocker fabriquait et produit encore, je crois, des cartouches en calibre 10/76. Des essais sur cibles montraient des gerbes tout à fait correctes en plomb de 4 à environ 25 mètres et à mon avis une palombe ne serait pas réduite en bouillie.

Merci pour la réponse. Je suppose que le groupement d'un simplex doit plus ou moins correspondre à l'embout full de mon browning et c'est vrait que ça n'éccrase pas les palombes a 30 m, mais la portée est bien inférieure aux chokes que j'utilise. En fait le fusil que je recherche n'existe pas. Un canon permettant de tirer a courte portée et un autre de très loin et l'ideal serait de pouvoir utiliser le même genre de choques interchangeables que sur le browning.
Pour les cartouches en 76 mm, winchester en produit toujours mais pas facile à trouver et pour une efficacité maximum il est préférable d'utiliser des douilles de la même longueur que la chambre et 80 mm de long est spécifique à manufrance je crois. J'ai quelques dizaines de ces cartouches manufrance mais je les trouves peu efficaces et je les garde comme souvenir d'une époque révolue.
Sur Naturabuy il y a aussi un darne avec 1 canon de 80 et un autre de 60 mais chambré en 70 mm ; je ne savais même pas que ça exister. Si je m'intéresse aussi à cette vielle pétoire, c'est qu'avec un poids de 3,2 kg ces 2 canons elle doit faire une arme très polyvalente, mais difficile de trouver des infos sur ce type d'arme et je ne sais pas quelle performance de munition je vais pouvoir créer. La marque Darne est réputée mais si je sais que les canons manufrance vallent ceux des armes modernes, qu'en est-il de ceux d'un Darne qui doit être très ancien vu le chambrage.
Enfin j'hésite beaucoup, je regrette la polyvalence de mon vieux Zabala qui etait bien trop lourd et je ne suis pas tout à fait prêt de me passer de l'efficacité de mon browning. Peut être q'un ideal serait un bon compromis: les canons manufrance sont réputés, le poids de l'arme est contenu et ça ferait un jolie fusil de plus au ratelier. En fait il me manque quelques avis pour finir de me décider.

bonjour je possede un ideal de la manu p390 mais en 10 / 70 le groupement est tres bon ..... pour le poids je ne sais pas pas regarde

j'ai bouclé mes 2 bracelets de chevrieul avec un seul tir à 55 pas et avec du plombs pour les palombes. C'est sans aucun doute l'un des plus jolis coup fait .
je suis surpris du chevreuil avec du 4 ????? on tire avec du 1 ou 2 ou 1 + 2 mais du 4 a 55m la non

Bonjour,

au niveau du rechargement, j'ai déjà tiré des 12/89 fait maison (pas par moi car incompétence) avec de la fécule de maïs mélangé avec les plombs et la porté était plus grande. Donc est-ce que quelqu'un a déjà essayé cela?
voir si en réduisant la poudre et mettant de la fécule de maïs la porté et qualité de gerbe serait la même, la fécule comble le vide.

Cordialement

Insulaire a écrit:

10-89 a écrit:Merci je vais essayer de contacter l'artilleur, quand a mes cartouches je confirme qu'elles sont surpuissante car j'ai bouclé mes 2 bracelets de chevrieul avec un seul tir à  55 pas et avec du plombs pour les palombes. C'est sans aucun doute l'un des plus jolis coup fait avec mon browning gold.

Je n'en doutais pas! 3,24g de N105 ça doit bien pousser! C'est une cartouche qui doit revenir assez cher quand même...

bonjour insulaire je n'ai que de la SP2 comme poudre. Connais tu l'équivalent en grammes de poudre entre la N105 et la SP2 pour ce chargement en 50 grammes merci

petite rectification, c'est pas de la fécule de maïs mais de pomme de terre.

10-89 a écrit:Quand j'ai fait ce rechargement a 500 m/sec, je suis partie d'une recette de chez ballistic product, qui anonce 470 m/sec avec de la poudre alliant stell ou bluedot, je ne me souviens plus., je suis sur de la marque mais pas du modèle. J'ai respecté scrupuleusement tout les ingrédients, sauf la poudre introuvable en France, alors avec une table de correspondance j'ai obter d'abord pour de la vectan sp3 qui correspondait vraiment. J'ai obtenu environ 440 m/sec mais le gros problème etait qu'après quelques jours, la poudre ne s'enflammer plus et seul l'amorce propulsée lacharge ; acheter Français ! Apparemment c'est un problème d'oxydation car les cartouches à plombs ne sont pas aussi étanches que celles des armes rayées. J'avais de la N 105 en stock, plus lente que la sp3 mais après quelques essais j'ai finis par obtenir 500m/sec, sans qu'il y ait signe de surpression, et je peu utiliser mes cartouches très  longtemps sans qu'il y ait le moindre changement. Ça fonctionne avec tout les type de grenailles, seul le calage est à modifier selon la densité, donc le volume occupé.

salut connaitrais tu la correspondance en grammes de ta N105  avec  la SP2 . S'il te plais en te remerciant

tiantian24 a écrit:

10-89 a écrit:Quand j'ai fait ce rechargement a 500 m/sec, je suis partie d'une recette de chez ballistic product, qui anonce 470 m/sec avec de la poudre alliant stell ou bluedot, je ne me souviens plus., je suis sur de la marque mais pas du modèle. J'ai respecté scrupuleusement tout les ingrédients, sauf la poudre introuvable en France, alors avec une table de correspondance j'ai obter d'abord pour de la vectan sp3 qui correspondait vraiment. J'ai obtenu environ 440 m/sec mais le gros problème etait qu'après quelques jours, la poudre ne s'enflammer plus et seul l'amorce propulsée lacharge ; acheter Français ! Apparemment c'est un problème d'oxydation car les cartouches à plombs ne sont pas aussi étanches que celles des armes rayées. J'avais de la N 105 en stock, plus lente que la sp3 mais après quelques essais j'ai finis par obtenir 500m/sec, sans qu'il y ait signe de surpression, et je peu utiliser mes cartouches très  longtemps sans qu'il y ait le moindre changement. Ça fonctionne avec tout les type de grenailles, seul le calage est à modifier selon la densité, donc le volume occupé.

salut connaitrais tu la correspondance en grammes de ta N105  avec  la SP2 . S'il te plais en te remerciant

Bonsoir Tiantian24,
Je me permets de répondre pour 10-89...
Il n'existe pas d'équivalence entre les poudres pour "recopier" une cartouche en utilisant une poudre aux propriétés apparemment similaires. Il existe bien des tableaux indiquant le "burning rate", autrement dit la vitesse de combustion, mais c'est très approximatif et il est toujours spécifié que l'on ne doit pas se fier à ces tableaux pour "extrapoler" des charges. Toujours utiliser des tables de chargement officielles et approuvées.
Prudence!

Insulaire a écrit:

tiantian24 a écrit:

10-89 a écrit:Quand j'ai fait ce rechargement a 500 m/sec, je suis partie d'une recette de chez ballistic product, qui anonce 470 m/sec avec de la poudre alliant stell ou bluedot, je ne me souviens plus., je suis sur de la marque mais pas du modèle. J'ai respecté scrupuleusement tout les ingrédients, sauf la poudre introuvable en France, alors avec une table de correspondance j'ai obter d'abord pour de la vectan sp3 qui correspondait vraiment. J'ai obtenu environ 440 m/sec mais le gros problème etait qu'après quelques jours, la poudre ne s'enflammer plus et seul l'amorce propulsée lacharge ; acheter Français ! Apparemment c'est un problème d'oxydation car les cartouches à plombs ne sont pas aussi étanches que celles des armes rayées. J'avais de la N 105 en stock, plus lente que la sp3 mais après quelques essais j'ai finis par obtenir 500m/sec, sans qu'il y ait signe de surpression, et je peu utiliser mes cartouches très  longtemps sans qu'il y ait le moindre changement. Ça fonctionne avec tout les type de grenailles, seul le calage est à modifier selon la densité, donc le volume occupé.

salut connaitrais tu la correspondance en grammes de ta N105  avec  la SP2 . S'il te plais en te remerciant

Bonsoir Tiantian24,
Je me permets de répondre pour 10-89...
Il n'existe pas d'équivalence entre les poudres pour "recopier" une cartouche en utilisant une poudre aux propriétés apparemment similaires. Il existe bien des tableaux indiquant le "burning rate", autrement dit la vitesse de combustion, mais c'est très approximatif et il est toujours spécifié que l'on ne doit pas se fier à ces tableaux pour "extrapoler" des charges. Toujours utiliser des tables de chargement officielles et approuvées.
Prudence!

ok merci donc pas de recette avec la SP2 pour 50 grammes. Si tu en connais une pour entre 48 et 52 grammes avec A0 ou SP2 je suis preneur merci