30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
+6
bgermond
Legaulois
JP2
Ipsium
mich13
Robert lingot
10 participants
Se connecter pour répondrePage 1 sur 2 • 1, 2 
InvitéInvité
30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 9:02
Bonjour,
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?
Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?
Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?
Robert lingotCerf
1000 Messages- Nombre de messages : 1255
Age : 61
Localisation : Bugey
Date d'inscription : 16/01/2014
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 9:02
Je viens de mesurer, 7,5x55 7,71 et 308W 7.82
Le l'ai fait sur des cartouches ça explique la petite différence.
À priori le 7.5 suisse est véritablement plus petit.
Robert
Le l'ai fait sur des cartouches ça explique la petite différence.
À priori le 7.5 suisse est véritablement plus petit.
Robert
_________________
La connaissance c'est comme la confiture, moins tu en as plus tu l'étales.
- Robert lingotCerf1000 Messages
- Nombre de messages : 1255
Age : 61
Localisation : Bugey
Date d'inscription : 16/01/2014
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 9:03
Non pas le même diamètre,
C'est con je n'ai pas de marteau à inertie sous la main mais je confirmerai semaine prochaine.
Robert
C'est con je n'ai pas de marteau à inertie sous la main mais je confirmerai semaine prochaine.
Robert
_________________
La connaissance c'est comme la confiture, moins tu en as plus tu l'étales.
- InvitéInvité
En attente
Mar 6 Fév 2018 - 9:04
une fois le tube de K31 rincé, tu charges avec des balles de .308 
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 9:16
Ouf, ça y est , j'ai fusionné ... vous êtes des rapides les gars. 
- mich13Sanglier
1000 Messages - Nombre de messages : 1028
Age : 77
Localisation : haut rhin
Date d'inscription : 03/08/2014
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 10:45
Gaby53 a écrit:Bonjour,
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?
Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?
Les calibres .30 sont en réalité des .308
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 11:22
mich13 a écrit:Gaby53 a écrit:Bonjour,
Juste par curiosité, pourquoi on peut utiliser les mêmes balles (diamètre .308 = 2.82 mm) dans des calibres .30 et aussi le 7.5x55 Suisse
alors que la fiche CIP de ce dernier indique 7.78 mm pour le diamètre de la balle. ?
Ou est l'erreur ? Comment interpréter tout ceci ?
Les calibres .30 sont en réalité des .308
Bonjour,
oui, OK pour les calibres .30, mais quid du 7.5 x 55 mm ?
c'est lui qui pose question puisqu'il se recharge avec des balles de calibre .30 alors que l'on ne trouve pas ce diamètre dans les valeurs CIP de cette cartouche.
IpsiumPerdreau
- Nombre de messages : 149
Age : 62
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 18/01/2018
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 11:26
oui ces calibres ont tous des ogives interchangeables, avec une limitation de poids pour la douille 308 qui supporte mal les 200 et 220grs, au mieux 180grs car sa structure est plus faible, pensée pour du 146grs.
Les diamètres sont les mêmes mais la manière de prendre les mesures fausse l'interprétation : au colet, après l'étranglement, au plus large etc. ça permet de se différencier des autres, sur l'appellation, pas dans les faits.
En rechargement, les ogives .30 (hornady par exemple) ont toutes le même diamètre, c'est leur forme qui varie selon utilisation, leur longueur aussi. Mais la longueur est ajustée par la presse qui détermine une longueurs hors tout (douille + balle). On a le sentiment d'avoir des calibres très différents mais on peut, en modifiant un peu la douille, les utiliser les uns pour les autres (du plus long au plus court, le diamètre lui ne change pas).
Ainsi, une carabine .308 peut voir sa chambre de culasse fraisée pour devenir une 7.5 swiss par exemple. l’intérêt c'est que la .75 Swiss est vendue par l'armée aux tireurs qui veulent s'entraîner pour le 1/3 de son prix, 30cts d'euros (0.3€)
Voilà
'
Edit : le lien pour acheter les ogives par diamètre : Ornady
Les diamètres sont les mêmes mais la manière de prendre les mesures fausse l'interprétation : au colet, après l'étranglement, au plus large etc. ça permet de se différencier des autres, sur l'appellation, pas dans les faits.
En rechargement, les ogives .30 (hornady par exemple) ont toutes le même diamètre, c'est leur forme qui varie selon utilisation, leur longueur aussi. Mais la longueur est ajustée par la presse qui détermine une longueurs hors tout (douille + balle). On a le sentiment d'avoir des calibres très différents mais on peut, en modifiant un peu la douille, les utiliser les uns pour les autres (du plus long au plus court, le diamètre lui ne change pas).
Ainsi, une carabine .308 peut voir sa chambre de culasse fraisée pour devenir une 7.5 swiss par exemple. l’intérêt c'est que la .75 Swiss est vendue par l'armée aux tireurs qui veulent s'entraîner pour le 1/3 de son prix, 30cts d'euros (0.3€)
Voilà
'Edit : le lien pour acheter les ogives par diamètre : Ornady
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 11:38
D'accord sur le principe, mais ce que je ne comprends pas bien c'est la différence de mesures entre les collets :
Je suppose que le chiffre de 7.85 mm au niveau de la balle représente le diamètre intérieur du collet ?
Pareil pour le 7.78mm du 7x5 swiss ?
C'est ça ?
Il faut que ces dimensions aient aussi un rapport avec le diamètre interne des chambres, du canon et de la profondeur de ses rayures ?
Je suppose que le chiffre de 7.85 mm au niveau de la balle représente le diamètre intérieur du collet ?
Pareil pour le 7.78mm du 7x5 swiss ?
C'est ça ?
Il faut que ces dimensions aient aussi un rapport avec le diamètre interne des chambres, du canon et de la profondeur de ses rayures ?
- mich13Sanglier1000 Messages
- Nombre de messages : 1028
Age : 77
Localisation : haut rhin
Date d'inscription : 03/08/2014
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 12:02
Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .
- IpsiumPerdreau
- Nombre de messages : 149
Age : 62
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 18/01/2018
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 12:06
mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .
C'est un tout autre problème mais ça passe très bien
JP2Cerf3000 Messages- Nombre de messages : 7255
Age : 77
Localisation : Haute-Saône ( 70 )
Date d'inscription : 30/10/2005
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 13:34
Ipsium a écrit:mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .
C'est un tout autre problème mais ça passe très bien
En définitive,"l'erreur" ne viendrait pas de la CIP, mais, serait de considérer que le 7,5 Swiss soit un .300" (qui en réalité est un .308") !
Je doute d'ailleurs que l'inventeur du 7,5 Swiss GP11, eût utilisé un calibre Anglo-Saxon pour fabriquer son projectile !
_________________
"La nature est sauvage, et il faut chasser pour qu'elle le reste" (Pascal)
- mich13Sanglier1000 Messages
- Nombre de messages : 1028
Age : 77
Localisation : haut rhin
Date d'inscription : 03/08/2014
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 14:45
Ipsium a écrit:mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .
C'est un tout autre problème mais ça passe très bien
Que ça passe , tant mieux , très bien j'ai quand même un doute , mais bon si tu le dis c'est que tu as testé et donc .
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 15:29
Ipsium a écrit:mich13 a écrit:Pour les calibres .30 , l'âme du canon est de 7.62 donc le 7x5 swiss , 7.78 passera par contre du .30 7.82 dans du 7x5 swiss ?? je ne sais pas et n'essayerai pas .
C'est un tout autre problème mais ça passe très bien
Au lieu de nous faire languir ... c'est quoi le problème et donc l'explication ?
Si l'armée suisse avait pris le .308 pour modèle, il s'appellerait probablement 7.62 quelque chose en norme métriques.
Je ne sais pas trop lire les caractéristiques de sfiches CIP mais, de ce que je vois, les canons des calibres .30 sont notés F=7.62, celui du suisse F=7.51 ..
Je ne comprend pas.
Voici les liens sur les fiches CIP :
7.5 Suisse
.308 Win
30.06 sprinfield
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 16:07
Le dépôt des normes des balles qui sont toutes de "7,5" ne donnent pas les mêmes diamètres et les tubes ne sont pas usinés pareil. Le fond de rayures n'est pas à la même cote, le hauts de rayures non plus.
On peut toujours tirer une datte de 7,63 MAUSER dans un TOKAREV mais le 7,62 TOKAREV est plus chargé que le 7,63 MAUSER. D'un autre côté un MAUSER 96 est inébranlable....
On peut toujours tirer une datte de 7,63 MAUSER dans un TOKAREV mais le 7,62 TOKAREV est plus chargé que le 7,63 MAUSER. D'un autre côté un MAUSER 96 est inébranlable....
- IpsiumPerdreau
- Nombre de messages : 149
Age : 62
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 18/01/2018
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 16:22
ça date un peu, je n'ai pas de source "officielle" autres
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 19:05
D'accord,
de ce que j'ai compris sur ton texte, qui semble tiré d'une discussion entre "membres" d'un blog ou autre,
cette possibilité d'utiliser des balles de .30 vient des tolérances de fabrication des canons des modèles militaires 1911 et k31 ?
Ce qui est légèrement différent que de dire le calibre 7.5 Suisse est un .308 ou équivalent.
C'est valable pour une catégorie d'armes dans ce calibre.
Si un artisan décide de fabriquer une carabine dans ce calibre en s'en tenant aux prescriptions originelles comme mentionnées dans les fiches CIP, une balle de 7.62 mm risque de coincer ?
C'est ça ?
de ce que j'ai compris sur ton texte, qui semble tiré d'une discussion entre "membres" d'un blog ou autre,
cette possibilité d'utiliser des balles de .30 vient des tolérances de fabrication des canons des modèles militaires 1911 et k31 ?
Ce qui est légèrement différent que de dire le calibre 7.5 Suisse est un .308 ou équivalent.
C'est valable pour une catégorie d'armes dans ce calibre.
Si un artisan décide de fabriquer une carabine dans ce calibre en s'en tenant aux prescriptions originelles comme mentionnées dans les fiches CIP, une balle de 7.62 mm risque de coincer ?
C'est ça ?
- IpsiumPerdreau
- Nombre de messages : 149
Age : 62
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 18/01/2018
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mar 6 Fév 2018 - 21:52
@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mer 7 Fév 2018 - 7:43
Attention, tout passe dans tout et réciproquement.... Enfin presque !
Il ne faut pas chipailler sur quelques centièmes de mm pour juger de l'effet d'impact... D'où le classement "rappel" des calibres par diamètres de balles, réalisé par votre serviteur.
Dans la pratique les groupes sont les suivants :
les 5,6, les 6, les 6,5, les 7, les 7,62, les 8, les 8,5, les 9,3, les 10, les 11, les 11,4 voilà à la pelle.
Après et en fonction du choix des projectiles, de la poudre pour pousser l'objet .... on fait le choix du calibre.
Et, à mon avis, mais la démonstration n'est pas terminée sur l'autre sujet concernant l'efficacité des "calibres" pour faire une synthèse réductrice :
- jusqu'à 600m/s vous jouez sur la QM....
- de 600 à 800m/s vous jouez sur un doux mélange entre QM et EC (Energie Cinétique) zone idéale pour les tirs jusqu'à 200m et la battue
- au dessus de 850m/s jusqu'à 1150m/s vous jouez sur des phénomènes supplémentaires qui provoquent des effets dévastateurs mais irréguliers.
Ensuite, un calibre hyper magnum tiré à 600 mètres est à l'arrivée à considérer comme un calibre de la première guerre ou même celle de 1870 mais si par malheur, avec ce calibre, vous le tirez à 20m alors là vous jouez à "Rocket Man"
Il ne faut pas chipailler sur quelques centièmes de mm pour juger de l'effet d'impact... D'où le classement "rappel" des calibres par diamètres de balles, réalisé par votre serviteur.
Dans la pratique les groupes sont les suivants :
les 5,6, les 6, les 6,5, les 7, les 7,62, les 8, les 8,5, les 9,3, les 10, les 11, les 11,4 voilà à la pelle.
Après et en fonction du choix des projectiles, de la poudre pour pousser l'objet .... on fait le choix du calibre.
Et, à mon avis, mais la démonstration n'est pas terminée sur l'autre sujet concernant l'efficacité des "calibres" pour faire une synthèse réductrice :
- jusqu'à 600m/s vous jouez sur la QM....
- de 600 à 800m/s vous jouez sur un doux mélange entre QM et EC (Energie Cinétique) zone idéale pour les tirs jusqu'à 200m et la battue
- au dessus de 850m/s jusqu'à 1150m/s vous jouez sur des phénomènes supplémentaires qui provoquent des effets dévastateurs mais irréguliers.
Ensuite, un calibre hyper magnum tiré à 600 mètres est à l'arrivée à considérer comme un calibre de la première guerre ou même celle de 1870 mais si par malheur, avec ce calibre, vous le tirez à 20m alors là vous jouez à "Rocket Man"
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mer 7 Fév 2018 - 8:24
Bonjour,Ipsium a écrit:@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
ce serait donc l’appellation "7.5x55" qui porterait à confusion ?
Je ne retrouve aucune de ces dimensions dans la cartouche de 7.5x55, sauf une valeur de 7.51 mm pour le diamètre du canon. (la lettre "F")
Dans le cas général, les calibres anglo-saxon déterminent l’appellation de leur cartouche par le diamètre de la balle en millième de pouce (.308)
et les Européens par le diamètre de la balle et la longueur de la douille en mm (7x64 par exemple)
Les Suisses se sont distingués sur ce coup là ..
J'ai trouvé ces infos sur le guide du rechargement de A. Gheerbrant :
Longueur max. de la douille : 55,60 mm 2,189"
Pression individuelle maximum* : 4 370 bar 63 381 psi
Diamètre extérieur du collet : 8,51 mmm 0,335"
Longueur max. de la cartouche : 77,70 mm 3,059"
Diamètre nominal de l'alésage : 7,54 mm 0,297"
Diamètre nominal à fond de rayure : 7,77 mm 0,306"
ATTENTION - N'employez ces tables que dans les armes Modèle 1911 ou Modèle 1931 et approchez les charges maximum avec précaution !
- IpsiumPerdreau
- Nombre de messages : 149
Age : 62
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 18/01/2018
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mer 7 Fév 2018 - 8:48
@Gaby53 Ouais, ils ont aussi fait un 5.6 pour leur FASS 90 qui est en réalité un 5.56 soit 223 ...
...- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mer 7 Fév 2018 - 9:01
Merci pour toutes ces précisons, j'aurai au moins appris quelque chose.
Bon, je retourne au roman feuilleton sur la cinétique ..
Là aussi, je ne suis pas sûr de tout comprendre ..
Bon, je retourne au roman feuilleton sur la cinétique ..
Là aussi, je ne suis pas sûr de tout comprendre ..
- mich13Sanglier1000 Messages
- Nombre de messages : 1028
Age : 77
Localisation : haut rhin
Date d'inscription : 03/08/2014
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mer 7 Fév 2018 - 9:36
Gaby53 a écrit:Bonjour,Ipsium a écrit:@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
ce serait donc l’appellation "7.5x55" qui porterait à confusion ?
Je ne retrouve aucune de ces dimensions dans la cartouche de 7.5x55, sauf une valeur de 7.51 mm pour le diamètre du canon. (la lettre "F")
Dans le cas général, les calibres anglo-saxon déterminent l’appellation de leur cartouche par le diamètre de la balle en millième de pouce (.308)
et les Européens par le diamètre de la balle et la longueur de la douille en mm (7x64 par exemple)
Les Suisses se sont distingués sur ce coup là ..
J'ai trouvé ces infos sur le guide du rechargement de A. Gheerbrant :
Longueur max. de la douille : 55,60 mm 2,189"
Pression individuelle maximum* : 4 370 bar 63 381 psi
Diamètre extérieur du collet : 8,51 mmm 0,335"
Longueur max. de la cartouche : 77,70 mm 3,059"
Diamètre nominal de l'alésage : 7,54 mm 0,297"
Diamètre nominal à fond de rayure : 7,77 mm 0,306"
ATTENTION - N'employez ces tables que dans les armes Modèle 1911 ou Modèle 1931 et approchez les charges maximum avec précaution !
Sachant quand même que le 7x64 fait en réalité 7.24x64 , si je ne me trompe , je ne sais plus exactement .
- InvitéInvité
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Mer 7 Fév 2018 - 10:12
On utilise des balles de 7.21 mm - 7.22 mm; il ne me viendrait pas à l'idée d'y mettre une 7.62.mm ..mich13 a écrit:Sachant quand même que le 7x64 fait en réalité 7.24x64 , si je ne me trompe , je ne sais plus exactement .Gaby53 a écrit:Bonjour,Ipsium a écrit:@Gaby53 Non, car la tolérance et le creux des rainures fait partie des canons "suisses". Le calibre .306 n'existe nulle part. 7.5 c'est la cote du sommet de rainure de mémoire. Le rechargement du 7.5 se fait avec une balle de .30 Je ne suis pas certain que le CIP soit parfaitement fiable sur cette munition par ailleurs. J'ai toujours appris que 7.5 était une convention pas une réalité. mais bon...
ce serait donc l’appellation "7.5x55" qui porterait à confusion ?
Je ne retrouve aucune de ces dimensions dans la cartouche de 7.5x55, sauf une valeur de 7.51 mm pour le diamètre du canon. (la lettre "F")
Dans le cas général, les calibres anglo-saxon déterminent l’appellation de leur cartouche par le diamètre de la balle en millième de pouce (.308)
et les Européens par le diamètre de la balle et la longueur de la douille en mm (7x64 par exemple)
Les Suisses se sont distingués sur ce coup là ..
J'ai trouvé ces infos sur le guide du rechargement de A. Gheerbrant :
Longueur max. de la douille : 55,60 mm 2,189"
Pression individuelle maximum* : 4 370 bar 63 381 psi
Diamètre extérieur du collet : 8,51 mmm 0,335"
Longueur max. de la cartouche : 77,70 mm 3,059"
Diamètre nominal de l'alésage : 7,54 mm 0,297"
Diamètre nominal à fond de rayure : 7,77 mm 0,306"
ATTENTION - N'employez ces tables que dans les armes Modèle 1911 ou Modèle 1931 et approchez les charges maximum avec précaution !
CIP 7x64
LegauloisSanglier- Nombre de messages : 963
Age : 80
Localisation : Vallée de la dordogne 46
Date d'inscription : 03/04/2013
Re: 30-06, .308, 7.5x55 Suisse même balle ou pas ?
Jeu 8 Fév 2018 - 8:36
On peut rajouter aussi la cartouche 7,5x54 Mas dont la balle est aussi une 7,82mm, j'ai une de ces cartouches entre les mains et mon pied à coulisse me donne bien cette côte du diamètre de sa balle avec une longueur d'étui de 53,8mm.
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum