Re: débuter le rechargement en 7x64

Si tu veux connaître avec précision la longueur maxi de la cartouche qui pourra avec ton projectile choisi entrer dans la chambre de ton arme, il faudra en prendre la mesure.
Ce qu'il faut retenir sur l'enfoncement, c'est que plus le projectile sera enfoncé dans la douille plus la pression augmentera.
Il en est de même avec un sertissage, plus le sertissage sera fort plus la pression augmentera.
Il n'est pas obligatoire de sertir, le sertissage permet d'éviter que les balles des cartouches dans le chargeur qui ne sont pas tirées, ne viennent du fait du recul de celles tirées, s'enfoncer dans l'étui.
D'ou viennent les 81.15mm de longueur maxi que tu donne ?

Sako 85 a écrit:Si tu veux connaître avec précision la longueur maxi de la cartouche qui pourra avec ton projectile choisi entrer dans la chambre de ton arme, il faudra en prendre la mesure.
Ce qu'il faut retenir sur l'enfoncement, c'est que plus le projectile sera enfoncé dans la douille plus la pression augmentera.
Il en est de même avec un sertissage, plus le sertissage sera fort plus la pression augmentera.
Il n'est pas obligatoire de sertir, le sertissage permet d'éviter que les balles des cartouches dans le chargeur qui ne sont pas tirées, ne viennent du fait du recul de celles tirées, s'enfoncer dans l'étui.
D'ou viennent les 81.15mm de longueur maxi que tu donne ?

Les 81,15 vienne du livre de rechargement de gheerbrant pour les rws 10,5g la longueur maxi de la cartouche c'est écrit 81,15mm en rouge

horace2002 a écrit:Voilà, après vérification il y a bien une gorge de sertissage sur les KS 10.5 g en calibre 7mm (.284).

https://www.grauwolf.net/284-7-mm-162-gr-10-5-g-rws-kegelspitz-geschosse-50-stueck.html

Donc théoriquement la question de la profondeur d'enfoncement ne se posera même pas.
Et comme tu dis, un sertissage est également préconisé en cas de présence de cette fameuse gorge.
Perso je ne sertis jamais en monocoup et en répétiton à verrou.
Je ne vois pas trop pourquoi il faut sertir un projectile à gorge mais il paraît que c'est généralement conseillé

Voilà des liens intéressants :

https://www.tircollection.com/t16863-sertir-les-ogives#:~:text=Sans%20l'outil%20Lee%2C%20il,du%20collet%20dans%20cette%20gorge.

Je t'envoie une photo de mon ogives il y a semble t'il deux gorges j'espère que ça se voit bien a la photo une gorge basse une gorge légèrement plus haute je pense siéger la balle a cette gorge haute puis sertir légèrement ou moyennement par rapport à ce que préconise les photo suivante quand dis tu moi je pense que c'est pas mal a voir après sur cible

http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=138046

https://www.chassepassion.net/forums-chasse/topic/rechargement-7x64-3/page/2/

https://www.passionlachasse.com/t29987-sertissage

Oui oui bryan, la gorge striée (ou gorge ou ceinture de sertissage) est bien celle prévue pour l'enfoncement de la balle.
La gorge profonde fait partie de la technicité de la construction du projectile.

Donc au final mon enfoncement ne peut pas vraiment varier car le ''point de repaire'' ou d'enfoncement c'est la gorge en haut donc je dois toujours être a cette enfoncement la du coup j'ai pas de problème pour l'enfoncement comparer a certaine autre types d'ogives
Mon minimum avec la sp12 c'est 3,10 et le max 3,50 tu me conseille quoi ''en terme de securité 3,15 et max 3,40 voir 3,45g ? Pour l'instant je pense commencer avec 5 balles a 3,30g et 5 autres balles a 3,35g et voir ça en cible quel est la distance a laquelle je devrait tirer selon toi ?
Merci encore pour tes réponses

Les pros de rechargement conseillent par précaution de commencer par la dose minimum - 10% et de monter par escalier jusqu'à obtention du résultat désiré.
Mais je dois t'avouer que perso je commence directement par le minimum et monte de 0.5 grains en 0.5 grains (0.03 grammes puisque tu vas peser en grammes).
Les charges généralement les plus précises se situent le plus souvent aux alentours de la dose minimum.
Il m'est aussi déjà arrivé de commencer comme toi en prenant la charge moyenne sans aucun soucis jusqu'à présent, mais je ne pense pas que ce soit conseillé par un professionnel.
Je suppose que tu recherches un peu plus de vitesse et de pêche pour la chasse ?

Pour ce qui est de l'enfoncement je m'en tiendrais effectivement au milieu de la gorge de sertissage, bien que un poil plus haut ou plus bas ne devrait pas changer grand chose à mon humble avis.

La côte CIP du 7 x 64 est de 84 mm, cette côte est théorique et peut être influencée par la
forme du projectile.
Attention tout de même les premières tables de Gheerbrant avait des erreurs.

Bryan a écrit:Donc au final mon enfoncement ne peut pas vraiment varier car le ''point de repaire'' ou d'enfoncement c'est la gorge en haut donc je dois toujours être a cette enfoncement la du coup j'ai pas de problème pour l'enfoncement comparer a certaine autre types d'ogives
Mon minimum avec la sp12 c'est 3,10 et le max 3,50 tu me conseille quoi ''en terme de securité 3,15 et max 3,40 voir 3,45g ? Pour l'instant je pense commencer avec 5 balles a 3,30g et 5 autres balles a 3,35g et voir ça en cible quel est la distance a laquelle je devrait tirer selon toi ?
Merci encore pour tes réponses

Comme dit plus haut, si tu tiens le cul d'une canette de bière (ou de coca débuter le rechargement en 7x64 - Page 7 Wink

) à 75m (lunette et appui bien sûr) je pense que c'est déjà bien suffisant pour la chasse.

horace2002 a écrit:

Bryan a écrit:Donc au final mon enfoncement ne peut pas vraiment varier car le ''point de repaire'' ou d'enfoncement c'est la gorge en haut donc je dois toujours être a cette enfoncement la du coup j'ai pas de problème pour l'enfoncement comparer a certaine autre types d'ogives
Mon minimum avec la sp12 c'est 3,10 et le max 3,50 tu me conseille quoi ''en terme de securité 3,15 et max 3,40 voir 3,45g ? Pour l'instant je pense commencer avec 5 balles a 3,30g et 5 autres balles a 3,35g et voir ça en cible quel est la distance a laquelle je devrait tirer selon toi ?
Merci encore pour tes réponses

Comme dit plus haut, si tu tiens le cul d'une canette de bière (ou de coca ) à 75m (lunette et appui bien sûr) je pense que c'est déjà bien suffisant pour la chasse.

Salut Horace,
J'ai mon armurier qui a utilisé des rws 10,5g manufacturée et a réussie à faire un groupement de 2cm avec 3 balles a 120m disons que je voudrait m'en rapproché mais en rechargement plutôt que de mettre 90€ dans 20 balles ce qui fait assez cher je trouve surtout a la chasse bref je suis débutant dans le rechargement et je me doute que c'est pas du premier coup que je vais réussir à faire ça mais je pense que avec le rechargement disons que un groupement de 3-4cm a 100m ce seras déjà beau je pense qu'en dis tu ? Après je chasse essentiellement en battue mais je suis dans un territoire qui peut très bien avec une zone de tire de 10m comme je peut très bien tiré a 100m c'est pour ça que je si j'arrive à faire au minima 3-4cm a 100m ce sera top je pense donc oui commencer au milieu de ma table a 3,30g et voir ce que ça dit

Sako 85 a écrit:La côte CIP du 7 x 64 est de 84 mm, cette côte est théorique et peut être influencée par la
forme du projectile.
Attention tout de même les premières tables de Gheerbrant avait des erreurs.

Salut sako je me suis renseigner sur le tout nouveau livre de gheerbrant qui est sortie il y a peut les tables sont les mêmes que l'ancien modèle me semble t'il, mais c'est bon a savoir

Bryan a écrit:

horace2002 a écrit:

Bryan a écrit:Donc au final mon enfoncement ne peut pas vraiment varier car le ''point de repaire'' ou d'enfoncement c'est la gorge en haut donc je dois toujours être a cette enfoncement la du coup j'ai pas de problème pour l'enfoncement comparer a certaine autre types d'ogives
Mon minimum avec la sp12 c'est 3,10 et le max 3,50 tu me conseille quoi ''en terme de securité 3,15 et max 3,40 voir 3,45g ? Pour l'instant je pense commencer avec 5 balles a 3,30g et 5 autres balles a 3,35g et voir ça en cible quel est la distance a laquelle je devrait tirer selon toi ?
Merci encore pour tes réponses

Comme dit plus haut, si tu tiens le cul d'une canette de bière (ou de coca ) à 75m (lunette et appui bien sûr) je pense que c'est déjà bien suffisant pour la chasse.

Salut Horace,
J'ai mon armurier qui a utilisé des rws 10,5g manufacturée et a réussie à faire un groupement de 2cm avec 3 balles a 120m disons que je voudrait m'en rapproché mais en rechargement plutôt que de mettre 90€ dans 20 balles ce qui fait assez cher je trouve surtout a la chasse bref je suis débutant dans le rechargement et je me doute que c'est pas du premier coup que je vais réussir à faire ça mais je pense que avec le rechargement disons que un groupement de 3-4cm a 100m ce seras déjà beau je pense qu'en dis tu ? Après je chasse essentiellement en battue mais je suis dans un territoire qui peut très bien avec une zone de tire de 10m comme je peut très bien tiré a 100m c'est pour ça que je si j'arrive à faire au minima 3-4cm a 100m ce sera top je pense donc oui commencer au milieu de ma table a 3,30g et voir ce que ça dit

Maintenant que tu connais mon objectif (groupement 3-4cm a 100m) selon qui est je n'en doute pas mieux caler que moi sur le dosage des poudre tu me conseilles quoi du coup faire 5 balles ''test'' a 3,20 légèrement au dessus du minimum qui est 3,10g ou de commencer comme je pensait a 3,30 ? Que me préconise tu ?

Personnellement je commencerais à 3.10g avec escalier de 0.05g (3.10--3.15--3.20--3.25--, etc...).
Je sais, c'est du "chipotage" comme on dit chez nous mais c'est le seul moyen de tirer le maximum de précision en rechargement.
Et pour être vraiment efficace il te faudrait aussi un chrony pour déterminer avec précision l'énergie de tes munitions.

Si tu y tiens vraiment commence à 3.30, avec un peu de chance tu y parviendras également avec un escalier croissant de 0.05 en 0.05g.
Si tu n'es pas satisfait tu diminues alors de 0.05 en 0.05.
Si toujours pas, il te faudra essayer en changeant de poudre.
Je me rappelle qu'en 7x64 (carabine ancienne à verrou de marque Masquelier) j'avais de meilleurs groupements avec la Vithavuori N160 qu'avec la Tu7000 et la Ramshot Hunter et ce avec les mêmes références de balles; comme quoi, la poudre, les étuis et/ou les amorces peuvent aussi changer bien des choses.
Par contre en 222 et 223 c'était la Tu2000 (hélas plus produite) qui me donnait les meilleurs groupements.
J'ai bien testé la Tu3000, mais pas du tout satisfait en comparaison avec sa défunte petite soeur.
La Ramshot Xterminator par contre approche les groupements de la Tu2000 sans toutefois l'égaler.
Comme quoi le rechargement rayé est très loin d'être une science exacte d'une poudre à l'autre, d'un projectile à l'autre et surtout d'une arme à l'autre, même de même marque et modèle; chaque canon digèrera différemment chaque projectile...
Pour garder les 2-3 cms à 100m il faut aussi que la canonnerie de ton arme en soit capable, ce qui est loin d'être le cas de toutes les marques...surtout si en plus c'est du low cost.

Ps : en mode chasse il vaut mieux pas trop être exigeant ni maniaque pour tes groupements sinon tu risquerais fort bien de t'arracher les cheveux à plus ou moins court terme.
C'est pour ça que pour la battue (et même approche-affût) tenir le cul d'une canette à 75-80m est bien suffisant pour moi.
La surface vitale d'un GG étant supérieure à 15-20 cms, ce sera bien suffisant aussi jusqu'à 200m.

horace2002 a écrit:Personnellement je commencerais à 3.10g avec escalier de 0.05g (3.10--3.15--3.20--3.25--, etc...).
Je sais, c'est du "chipotage" comme on dit chez nous mais c'est le seul moyen de tirer le maximum de précision en rechargement.
Et pour être vraiment efficace il te faudrait aussi un chrony pour déterminer avec précision l'énergie de tes munitions.

Si tu y tiens vraiment commence à 3.30, avec un peu de chance tu y parviendras également avec un escalier croissant de 0.05 en 0.05g.
Si tu n'es pas satisfait tu diminues alors de 0.05 en 0.05.
Si toujours pas, il te faudra essayer en changeant de poudre.
Je me rappelle qu'en 7x64 (carabine ancienne à verrou de marque Masquelier) j'avais de meilleurs groupements avec la Vithavuori N160 qu'avec la Tu7000 et la Ramshot Hunter et ce avec les mêmes références de balles; comme quoi, la poudre, les étuis et/ou les amorces peuvent aussi changer bien des choses.
Par contre en 222 et 223 c'était la Tu2000 (hélas plus produite) qui me donnait les meilleurs groupements.
J'ai bien testé la Tu3000, mais pas du tout satisfait en comparaison avec sa défunte petite soeur.
La Ramshot Xterminator par contre approche les groupements de la Tu2000 sans toutefois l'égaler.
Comme quoi le rechargement rayé est très loin d'être une science exacte d'une poudre à l'autre, d'un projectile à l'autre et surtout d'une arme à l'autre, même de même marque et modèle; chaque canon digèrera différemment chaque projectile...
Pour garder les 2-3 cms à 100m il faut aussi que la canonnerie de ton arme en soit capable, ce qui est loin d'être le cas de toutes les marques...surtout si en plus c'est du low cost.

Ps : en mode chasse il vaut mieux pas trop être exigeant ni maniaque pour tes groupements sinon tu risquerais fort bien de t'arracher les cheveux à plus ou moins court terme.
C'est pour ça que pour la battue (et même approche-affût) tenir le cul d'une canette à 75-80m est bien suffisant pour moi.
La surface vitale d'un GG étant supérieure à 15-20 cms, ce sera bien suffisant aussi jusqu'à 200m.

Je vais écouter tes conseils et vais commencer à 3,10g et voir sur cibles et sinon on avancera comme tu l'a dis de 0,05g en 0,05g jusqu'à trouver le bon compromis après ce qu'il me fait peur c'est d'avoir des groupement ''nul'' a 75-100m avec les trois types de poudres que le livre me propose (je sais je vais vite en besogne) mais a voir c'est vrai que maintenant que tu le dit le cul d'une bouteille de bière a 75m est déjà beau car a 75m ça fait quoi dans la lunette même pas 4-5cm de diamètre donc vu comme ça c'est pas mal comme idée je vais en siroter quelques unes et le mettre de coté

Si tu sertis tes 10.5 g KS au centre de la gorge prévue, la longueur totale de ta cartouche sera aux environs de 82.67 mm, selon ta recoupe à 63.67mm comme tu l'écris plus haut. C'est le pourquoi je dis de faire attention et de ne pas se fier uniquement aux écrits, le plus simple, c'est à toi d'obtenir cette valeur par un simple calcul, si mes données sont exactes, 30.5mm de longueur pour la KS et le centre de la gorge de sertissage à 19 mm de la pointe, 63.67 + 19 = 82.67,donc une longueur de 81.15 mm donnera un enfoncement au delà de la gorge de sertissage. Avec 82.67 mm, tu seras à environ 1.33 mm en dessous de la valeur CIP qui est de 84 mm, ce qui n'est pas un problème.

Sako 85 a écrit:Si tu sertis tes 10.5 g KS au centre de la gorge prévue, la longueur totale de ta cartouche sera aux environs de 82.67 mm, selon ta recoupe à 63.67mm comme tu l'écris plus haut. C'est le pourquoi je dis de faire attention et de ne pas se fier uniquement aux écrits, le plus simple, c'est à toi d'obtenir cette valeur par un simple calcul, si mes données sont exactes, 30.5mm de longueur pour la KS et le centre de la gorge de sertissage à 19 mm de la pointe, 63.67 + 19 = 82.67,donc une longueur de 81.15 mm donnera un enfoncement au delà de la gorge de sertissage. Avec 82.67 mm, tu seras à environ 1.33 mm en dessous de la valeur CIP qui est de 84 mm, ce qui n'est pas un problème.

Attention sako je tire pas des KS mais des rws elle je sont pas la même taille il me semble les rws id classic sont a 29,57mm environ en théorie c'est pas dangereux d'être au dela de mes 81,15mm qu'il préconise ?

C'est en rapport à la photo de la KS de 10.5 g du post que j'ai répondu.
Pour tes ogives si ce n'est celles de la photo donc des ID de RWS, tu fais comme je l'ai expliqué dans ma réponse, cela te donnera la longueur de ta cartouche finie. Tes ID de RWS, ont elles une gorge de sertissage? si oui, tu mesure la distance entre la pointe de la balle et le centre de la gorge de sertissage et tu la rajoute à la longueur de ton étui recoupé de 63.67 mm, cela te donnera simplement la longueur de ta cartouche finie.
Ce n'est pas une obligation de sertir, même une balle avec gorge de sertissage.
Les 81,15 mm sont loin de la côte CIP de 84 mm, mais si en sertissant dans cette gorge cela te donne cette longueur cela devrait le faire.
Pour te rassurer les balles KS de RWS de 8g donnent une longueur d'environ 79 mm, plus petite que les 81.15 mm et se tirent sans problèmes en 7 x 64.
Quand tu auras trouver la bonne longueur, qui ne pourra pas bien varier, si tu serti dans la gorge et afin de t'éviter les réglages ultérieurs de ton siègeur, tu recalibre une douille sans amorce et tu serti une balle à la bonne longueur ainsi tu auras une cartouche étalon.

bonjour
je viens de prendre le post en cours et je n'ai pas tout lu
mais j'ai quelques reponses
1: la SP 12 n'est pas la meilleure poudre pour ton rechargement
la 7000 est bien plus appropriée
2: si c'est une arme a verrou pas besoin de sertir le reformage de ta douille suffit amplement a tenir la balle sans qu'elle bouge au recul
sinon sertir dans la gorge et puis c'est tout
3: comme je n'est pas tout lu je n'ais pas la longueur du canon
4: d'apres le GRT canon de 560 mm balle id classic 162 gr poudre sp 12 4.10 g; v/s 844m/s; pression 3578 bar (maxi 4150) et tu ne brules que 94% de la poudre

bibipod81 a écrit:bonjour
je viens de prendre le post en cours et je n'ai pas tout lu
mais j'ai quelques reponses
1: la SP 12 n'est pas la meilleure poudre pour ton rechargement
la 7000 est bien plus appropriée
2: si c'est une arme a verrou pas besoin de sertir le reformage de ta douille suffit amplement a tenir la balle sans qu'elle bouge au recul
sinon sertir dans la gorge et puis c'est tout
3: comme je n'est pas tout lu je n'ais pas la longueur du canon
4: d'apres le GRT canon de 560 mm balle id classic 162 gr poudre sp 12 4.10 g; v/s 844m/s; pression 3578 bar (maxi 4150) et tu ne brules que 94% de la poudre

Salut le problème c'est que dans les tables de gheerbrant il n'y a pas de tu 7000 pour les rws id classic en 10,5g je n'ai que la sp7, sp12 et tu8000 de proposer

Salut a tous par contre j'ai un ''gros problème'' mes douilles mesure 63,67mm + mon ogive 19.07mm (je prend a la gorge de sertissage) LHT total 63,67+19,07 = 82,74mm mais le gros problème c'est que dans le livre de gheerbrant il est stipulé longueur maximale de la cartouche 81,15mm maintenant la question est quels sont les RISQUES que je tire avec des balles au delà de la taille préconiser exemple 82,74mm??? Parce que la je flippe un peut je vous avoue

merci de vos réponse a tous

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-i/tabical-fr-page34.pdf

Bryan,je te conseille avant d'aller plus loin d'acheter un manuel sur le rechargement, de le lire et surtout de le comprendre.

La côte CIP du 7 x 64 est de 84 mm, la côte de 81.15 mm que tu donne n'est pas la côte CIP.
Sur les tables Gheerbrant a droite sur la première page tu liras CIP en rouge, la longueur max donnée de la cartouche sur cette page est normalement la côte CIP et non celle que tu devrais obtenir avec tes ogives ID de RWS.
Ensuite les longueurs données en rouge sur les pages qui suivent pour les différentes ogives, ne sont pas des longueurs maxi, mais des longueurs a respecter pour obtenir les résultats similaires a ceux annoncés.
J'ai déjà écris que certaines tables Gheerbrant avaient des erreurs.
Tu ne pourras évoluer dans le rechargement sans avoir des bases sérieuses et de te baser uniquement sur des tables téléchargées sans explications n'est pas la bonne façon.
Je te conseille de trouver un rechargeur qui pourra t'expliquer tout cela en situ, le rechargement n'est dangereux, mais peut le devenir.
Ce que j'ai écris ci dessus ne regarde que moi et ne dois être pris comme une vérité.
J'ai de gros problèmes avec mon Pc, je dois cloner mon DD sur un SSD et il se peut que je sois un moment absent.

Bryan a écrit:Salut a tous par contre j'ai un ''gros problème'' mes douilles mesure 63,67mm + mon ogive 19.07mm (je prend a la gorge de sertissage) LHT total 63,67+19,07 = 82,74mm mais le gros problème c'est que dans le livre de gheerbrant il est stipulé longueur maximale de la cartouche 81,15mm maintenant la question est quels sont les RISQUES que je tire avec des balles au delà de la taille préconiser exemple 82,74mm??? Parce que la je flippe un peut je vous avoue merci de vos réponse a tous

theoriquement si tu depasses trop la LHT tu ne pourras pas chambrer et si tu peux chambrer tu risques etre dans les rayures (risque de surpression)

Comme dit sako85, tant que tes douilles ne dépassent pas 64mm et la longueur totale de la cartouche 84mm et bien tu ne risques absolument rien .
A condition bien sûr de ne pas dépasser les doses de poudre maximum préconisées par les fabricants ou les auteurs fiables des manuels de rechargement.

Bonjour,
Bryan ayant un petit moment de libre, pourrais tu nous expliquer précisément comment tu règle tes outils recalibreur et siègeur. Ce n'est pas que je veuille t'ennuyer ,mais je pense qu' il serait bon de connaître ton niveau actuel et se serait un minimum.

Bryan a écrit:Salut a tous par contre j'ai un ''gros problème'' mes douilles mesure 63,67mm + mon ogive 19.07mm (je prend a la gorge de sertissage) LHT total 63,67+19,07 = 82,74mm mais le gros problème c'est que dans le livre de gheerbrant il est stipulé longueur maximale de la cartouche 81,15mm maintenant la question est quels sont les RISQUES que je tire avec des balles au delà de la taille préconiser exemple 82,74mm??? Parce que la je flippe un peut je vous avoue merci de vos réponse a tous

Pour connaître la longueur maximum d'une cartouche avec un modèle de projectile pour sa carabine il faut:
- ramener la longueur de la douille aux dimensions CIP, au fur et à mesure des tirs le laiton a
tendance à fluer vers le culot.
- recalibrer partiellement le culot de la douille de manière a pouvoir faire rentrer le projectile par
frottement doux.
- à la main positionner le projectile sur le culot juste ce qu'il faut pour qu'il tienne seul.
- avec beaucoup de soin, tout doucement chambrer cette cartouche, le projectile arrivera
d'abord en butée sur les rayures et reculera.
- avec la même douceur vous enlever la cartouche.
- vous mesurer et vous avez la longueur hors tout de cette cartouche avec ce type de projectile.

Je pratique ainsi en tir de compétition, en tir de chasse je pense que l'on peut entrer encore le projectile d'un quart ou d'un demi millimètre.