Cohabitation entre motos et chasseurs.

Sur le massif des Vosges, puisque tu l'as cité il y a des zones de silence pour le grand tétras, et aucun moteur thermique de doit fonctionner à ces endroits, la chasse y est silencieuse, pas de battue naturellement il y a toujours des individus qui passent outre.
Adjudicataire d'une chasse privée, j'ai vu débarquer des centaines de marcheurs malgré les panneaux de propriété privée mis en place par le propriétaire (organisation d'une marche populaire par une association de la commune voisine) ils étaient tous en infraction mais que dire devant le fait accompli, barrer la route, créer une émeute? Le bon sens, prévenir l'organisateur que la prochaine fois ça ne passera plus car un circuit doit se préparer et tout le monde doit être informé.
Maintenant les 4x4 demande l'autorisation, remettent les chemins en état pour pouvoir s'ils le souhaitent profiter encore longtemps.
Lorsque tu traces un parcours sur carte IGN, renseignes toi sur les propriétés traversées, demande l'autorisation et si tu as un refus, tu vois avec le voisin. Un petit courrier éventuellement et autorisation en poche tu passeras sans heurt.
La conduite à tenir en passant à proximité des chasseurs, c'est déjà de les saluer, ne pas chercher l'affrontement, et si la route est ouverte, passer à allure modérée, pour éviter les chocs possibles avec les animaux (gibier ou chien).

Sur mon lot de chasse ( communal au sens de la législation spécifique de l' Alsace Moselle ) c'est simple et bien réglementé ( arrêté municipal )
Aucun chemin non goudronné n'est ouvert à la circulation avec engins motorisés.
La signalisation y est explicite par les  panneaux réglementaires en place.
Ils sont réservé aux seuls ayant droit.
Peuvent y pénétrer avec un engin motorisé : exploitants forestiers, agent de l'ONF, de l'ONCFS, agents de la Police Municipale et les titulaires du droit de chasse.
Quelques amendes de 4 ème classe ont déjà étés dressées aux contrevenants.

Les plus féroces en matière de verbalisations étant les agents de l' ONCFS.

alex57 a écrit:Sur le massif des Vosges, puisque tu l'as cité il y a des zones de silence pour le grand tétras, et aucun moteur thermique de doit fonctionner à ces endroits, la chasse y est silencieuse, pas de battue naturellement il y a toujours des individus qui passent outre.
Adjudicataire d'une chasse privée, j'ai vu débarquer des centaines de marcheurs malgré les panneaux de propriété privée mis en place par le propriétaire (organisation d'une marche populaire par une association de la commune voisine) ils étaient tous en infraction mais que dire devant le fait accompli, barrer la route, créer une émeute? Le bon sens, prévenir l'organisateur que la prochaine fois ça ne passera plus car un circuit doit se préparer et tout le monde doit être informé.
Maintenant les 4x4 demande l'autorisation, remettent les chemins en état pour pouvoir s'ils le souhaitent profiter encore longtemps.
Lorsque tu traces un parcours sur carte IGN, renseignes toi sur les propriétés traversées, demande  l'autorisation et si tu as un refus, tu vois avec le voisin. Un petit courrier éventuellement et autorisation en poche tu passeras sans heurt.
La conduite à tenir en passant à proximité des chasseurs, c'est déjà de les saluer, ne pas chercher l'affrontement, et si la route est ouverte, passer à allure modérée, pour éviter les chocs possibles avec les animaux (gibier ou chien).

Tout à fait d'accord.

Concernant nos ballades, nous faisons toujours un signe de la main si nous passons de loin, et quand nous sommes proches, un bonjour de façon orale, même si pas de réponse en face.
Quand nous rencontrons des marcheurs, nous passons a très petite allure ( en 1ière vitesse a allure de marche ) et lorsque la situation l'exige nous nous arrêtons et nous coupons les moteurs le temps de laisser passer ( comme les cavaliers, les marcheurs avec chien sans laisse etc... ).

Nous ne cherchons jamais l'affrontements, au contraire, je prends plaisirs à discuter avec les chasseurs, marcheurs, cavaliers etc... Cependant les occasions sont rares.

Concernant les demandes d'autorisation, c'est vrai, mais souvent complexe à mettre en place et surtout très long au vu des distances que nous parcourons, a savoir sur une journée il est possible de faire + 100kms et d'éventuellement changer de départements au courant de la journée.

La carte IGN sert surtout à dégrossir le chemin à emprunter, et surtout d'éviter les coins dit ' sensibles ' ainsi que les lots de chasses s'il y en a. Après nous affinons plus en détails via d'autres supports.

IAS a écrit:Sur mon lot de chasse ( communal au sens de la législation spécifique de l' Alsace Moselle ) c'est simple et bien réglementé ( arrêté municipal )
Aucun chemin non goudronné n'est ouvert à la circulation avec engins motorisés.
La signalisation y est explicite par les  panneaux réglementaires en place.
Ils sont réservé aux seuls ayant droit.
Peuvent y pénétrer avec un engin motorisé : exploitants forestiers, agent de l'ONF, de l'ONCFS, agents de la Police Municipale et les titulaires du droit de chasse.
Quelques amendes de 4 ème classe ont déjà étés dressées aux contrevenants.

Les plus féroces en matière de verbalisations étant les agents de l' ONCFS.

Si ce n'est pas indiscret, peux tu me dire environ ou ce situe ton lot de chasse ? Je l'ajouterais sur nos plans déjà bien fournis.

Effectivement l'ONCFS ne rigole pas trop par chez nous ( comme surement ailleurs ? ) , les amendes sont rares, mais en général quand il y en a, ça fait tout de suite assez mal.

Christophe67 a écrit:
Si ce n'est pas indiscret, peux tu me dire environ ou ce situe ton lot de chasse ? Je l'ajouterais sur nos plans déjà bien fournis.
Effectivement l'ONCFS ne rigole pas trop par chez nous ( comme surement ailleurs ? ) , les amendes sont rares, mais en général quand il y en a, ça fait tout de suite assez mal.

Les forêt communales de Reichshoffen et de Niederbronn dans le Bas Rhin.
En gros le massif des grand et petit Wintersberg, les cols de la Liese et du Riesthal, forêt de Hohenfels , ces zones sont en partie frontalières avec la Moselle ( 57 )
Les 6 lots de chasse de la commune de Reichshoffen ne sont pas directement situées sur le banc communal de Reichsoffen
ici  :

https://www.google.fr/maps/place/Col+du+Riesthal/@48.9722052,7.5733082,14z/data=!4m8!1m2!2m1!1sriesthal!3m4!1s0x4796857bb7db3d6b:0xab1f9d149645d672!8m2!3d48.98634!4d7.610964?hl=fr

Merci pour ta réponse, je l'ajoute à notre carte sur mesure.

Nous roulons très très très rarement dans ce secteur, la dernière fois remonte au moins 2 ans voir plus... et ce n'était pas ce secteur précisément.

Merci des infos en tout cas.

Si d'autres veulent ajouter leurs lieux de chasse, je suis tout preneur pour les ajouter à notre carte.

Keiler a écrit:Je peux me tromper, mais je ne pense pas qu'il existe de chemins publics en forêt, à moins d'une voie communale alors inscrite pour la circulation et où le code de la route s'applique. La forêt n'est pas un lieu public mais un lieu privé, fusse-t elle appartenir à une commune, à l'état ou à d'autres propriétaires. Une parcelle de forêt communale  n'est pas un lieu public.

La forêt en France se réparti comme suit :
75 % de la forêt française sont des propriétés privées.
10% sont domaniales (propriété de l'État).
Le reste est la propriété de collectivités locales, principalement les communes mais aussi les départements et les régions.

Pour l' Alsace :

La propriété est majoritairement publique :
• les forêts communales constituent environ 50%
• les forêts domaniales couvrent 25 %
• les propriétés privées ne couvrent que 24 %

J'entends par public le terme "rendu au public". Une commune peut etre propriétaire d'un domaine privé.
Un exemple : la ville de Colmar possède un domaine viticole, ce domaine n'est pas pour autant public, il fait partie du domaine privé de la commune, je pensais que pour les autres exploitations telles que les forêts, c'était la même chose !!

Christophe67 a écrit:

Je précise que nous avons une pratique modéré de notre loisir, bien loin de l'image que laisse en général les personnes roulant sur ce genre de machine, nous sommes conscients qu'une partie de notre " espèce " ne respecte rien, roule à fond dans les chemins, et casse tout ou presque.

Concernant les vrais enduristes, nous portons une grande attention au calendrier des chasses du secteur ( nous ne sortons jamais ce jour la ) et nous nous tenons régulièrement informés des changements de secteur.
Nous sommes tout à fait conscient que vous chasseurs, payé en général des grosses sommes pour cela.

Tout d'abord vous faites partie des rares "motard" qui avez un respect des autres utilisateurs de la nature (que ce soit chasseurs, promeneurs et autres...)

Et pour vous expliquez votre altercation avec les "pseudos-chasseurs" que vous avez rencontré (pour moi ce ne sont pas des chasseurs mais des personnes qui nuisent plus à la chasse qu'il lui apporte)  comme vous l'avez dit précédemment chez nous aussi (je vous cite) "une partie de notre espèce ne respecte rien". 

Personnellement j'aurais chercher a connaitre le Président de chasse de ce groupe, et si ils s'agissait d'une battue le Directeur de Battue par la même occasion pour demandé une explication avec comme appui votre ami.

Menaces avec arme par destination, c'est 6 mois ferme minimum plus 5 ans de mise à l'épreuve et interdiction de posséder des armes à perpète .Les armes sont confisquées et je pense que pour le permis de chasse c'est fini fini !!!!!Sans compter les frais de justice,l'amende,l'avocat ,dommages et intérèts .Une belle somme !!!!! Dans notre chasse de gros,la forèt est privée donc  c'est signalé et à chaque entrée il y a des barrières.En 10 ans,il est arrivé une fois que des promeneurs viennent pendant  l'action de chasse,un p'tit coup de trompe pour signaler leur présence et j'ai fait venir les gens près de moi et sont restés à mon poste jusqu'à la fin de la traque et ensuite nous les avons raccompagnés hors forèt avec courtoisie et explication sans accro et avec le sourire : C'est tellement simple .Quand au lieu public, domaniale ;dans notre région pas de chasse le WE et c'est interdit aux vehicules à moteurs sans autorisation particulière.Dans les bois communaux,c'est du domaine public,donc le partage !!! Il suffit de dialoguer et de dire nous chassons tel et tel jour de telle heure à telle heure,il est toujours possible de trouver un terrain d'entente cordiale sans en arriver à des extrèmes du genre citées par Christophe 67.Dans ma petite chasse de plaine (nous ne sommes que deux chasseurs) de temps à autres nous croisons des promeneurs chose simple bonjour-bonjour plus un mot sympa et tout ce passe bien .Nous avons deux cavalières que nous voyons chaque jours de chasse,nous avons sympatisés et chaque dimanche à 13 heures elles viennent boire le café dans notre cabane de chasse et mème que parfois elles viennent avec le gateau .Quand on tombe sur des gens qui ont un fémur à la place du cerveau,il est compliqué de dialoguer et si l'alcool s'y ajoute,il n'y a plus de dialogue possible, sachant que la colère est mauvaise conseillère,certain en arrivent à des actes qui relèvent de la justice et qui de plus donnent une mauvaise image de notre activité et passion de la chasse .Et cela est valable pour les deux parties en cause quelqu'en soit l'activité pratiquée .

Ce n'est pas une arme par destination sur le plan du droit (  article 132-75 du code pénal )
Mais bien la qualification de menace par arme.
Ce type de menace est sanctionné par la loi de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d'’amende, portée à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende s’il s’agit d’une menace de mort. Assortie le cas échéant de peines complémentaires comme le précise Pierre 77.

Voila une info bien plus précise !!!!

IAS a écrit:Ce n'est pas une arme par destination sur le plan du droit (  article 132-75 du code pénal )
Mais bien la qualification de menace par arme.
Ce type de menace est sanctionné par la loi de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d'’amende, portée à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende s’il s’agit d’une menace de mort. Assortie le cas échéant de peines complémentaires comme le précise Pierre 77.

Merci des renseignements.

Cependant le faite de pointer l'arme à moins d'un mètre du visage de la personne ne constitue t-il pas une menace de mort en soi ? Quand le canon est assez près pour y voir dedans, c'est assez déstabilisant je dois dire...

En règle général on ne vise quelque chose que dans le but de " tiré dessus " non ?

pierre77 a écrit:Menaces avec arme par destination, c'est 6 mois ferme minimum plus 5 ans de mise à l'épreuve et interdiction de posséder des armes à perpète .Les armes sont confisquées et je pense que pour le permis de chasse c'est fini fini !!!!!Sans compter les frais de justice,l'amende,l'avocat ,dommages et intérèts .Une belle somme !!!!! Dans notre chasse de gros,la forèt est privée donc  c'est signalé et à chaque entrée il y a des barrières.En 10 ans,il est arrivé une fois que des promeneurs viennent pendant  l'action de chasse,un p'tit coup de trompe pour signaler leur présence et j'ai fait venir les gens près de moi et sont restés à mon poste jusqu'à la fin de la traque et ensuite nous les avons raccompagnés hors forèt avec courtoisie et explication sans accro et avec le sourire : C'est tellement simple .Quand au lieu public, domaniale ;dans notre région pas de chasse le WE et c'est interdit aux vehicules à moteurs sans autorisation particulière.Dans les bois communaux,c'est du domaine public,donc le partage !!! Il suffit de dialoguer et de dire nous chassons tel et tel jour de telle heure à telle heure,il est toujours possible de trouver un terrain d'entente cordiale sans en arriver à des extrèmes du genre citées par Christophe 67.Dans ma petite chasse de plaine (nous ne sommes que deux chasseurs) de temps à autres nous croisons des promeneurs chose simple bonjour-bonjour plus un mot sympa et tout ce passe bien .Nous avons deux cavalières que nous voyons chaque jours de chasse,nous avons sympatisés et chaque dimanche à 13 heures elles viennent boire le café dans notre cabane de chasse et mème que parfois elles viennent avec le gateau .Quand on tombe sur des gens qui ont un fémur à la place du cerveau,il est compliqué de dialoguer et si l'alcool s'y ajoute,il n'y a plus de dialogue possible, sachant que la colère est mauvaise conseillère,certain en arrivent à des actes qui relèvent de la justice et qui de plus donnent une mauvaise image de notre activité et passion de la chasse .Et cela est valable pour les deux parties en cause quelqu'en soit l'activité pratiquée .

Un terrain d'entente ! Voila le mot parfait, voila ce que nous recherchons, voila la raison de ma venue ici !

Rapport d' activité ONCFS 2014

Contrôle des véhicules à moteur
5 % de l’activité de police des agents
de l’Établissement
1 736 infractions relevées

Le chiffre qui semble bas est étant cependant à relativiser l' Office ayant beaucoup d'autres missions à assumer

.Protection de la faune et de la flore
. Chasse
. Pêche en eau douce et pêche maritime
. Circulation des véhicules dans les espaces naturels (Art. L.362-5 C. Env.)
. Loi sur l´eau
. Mise sur le marché, utilisation et détention de produits phytosanitaires
. Infractions à la réglementation des parcs nationaux et réserves naturelles.
. Défense de la forêt contre les incendies
. Protection des monuments et des sites  des sites géologiques
. Publicité, enseignes, pré-enseignes
. Sites inscrits et classés
. Dépôt d´immondices
. Aménagement foncier rural
. Prévention et réparation de certains dommages causés à l´environnement

Christophe67 a écrit:

Cependant le faite de pointer l'arme à moins d'un mètre du visage de la personne ne constitue t-il pas une menace de mort en soi ? Quand le canon est assez près pour y voir dedans, c'est assez déstabilisant je dois dire...

En règle général on ne vise quelque chose que dans le but de " tiré dessus " non ?

A mon sens oui.
Mais je ne suis ni le juge ni le procureur de la République ( mes compétences en droit portaient sur un autre domaine que le pénal )
La menace de mort verbale est aussi punissable au pénal, c'est un délit.
Art 222-17 du code pénal.
Cette infraction est classée dans la catégorie des délits.
Elle est punie de 3 ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende.

Pour ce qui est de la circulation de VTM ( véhicules terrestres à moteurs) sur les chemins communaux ce n'est pas l'ONCFS qui gère la libre ou non circulation sur les chemins d'une commune mais le maire qui peut suite à un arrèté municipal interdire la circulation de motos et quads et ce par une signalisation (panneaux comme c'est le cas dans une commune de seine et marne)Pour ce qui est du cas d'ètre menacé de mort de plus à l'aide d'une arme par des cinglés,il y a lieu de porter plainte sans délai .Imaginons une seule seconde dans le cas cité par Christophe 67,que les les individus soient chauds et virulants (chasseurs non chasseurs) cela ce termine comment ?????? Et c'est le monde de la chasse qui en prend un coup et la presse en fait choux gras .

Keiler a écrit:Je peux me tromper, mais je ne pense pas qu'il existe de chemins publics en forêt, à moins d'une voie communale alors inscrite pour la circulation et où le code de la route s'applique. La forêt n'est pas un lieu public mais un lieu privé, fusse-t elle appartenir à une commune, à l'état ou à d'autres propriétaires. Une parcelle de forêt communale  n'est pas un lieu public.

+1

chez nous tout se qui a un moteur es interdit en foret ou tout simplement en dehors des routes, certaines foret sont interdite au cavalier. mais sa arrive fréquemment que des vroum vroum, vrouuuuummm, vienne nous cassez les oreilles pour être polis.
Je pense que le dit chasseur de l'histoire en a juste marre du bruit des bécanes de cross et quad qui font les c... en foret, et il a déversé sa colère sur toi. Par contre ce qu'il a fait et comme il la fait ce n'est pas correct du tout voir dangereux !

ps: j suis ancien motard route et piste

Le problème vient aussi de la part des motards, qui si ils ont le droit dans un lieu donné, croient avoir le même ailleurs.
Dans ma commune c'est simple; sur 1800ha moins de 10 sont des communaux, pas d'ONF, une départementale et des chemins communaux (goudronnés et ouverts à tous).
Dès qu'on sort du "bon chemin", c'est soit rural (public avec circulation motorisée des seuls riverains), soit privé, soit chemin de PR interdit aux engins à moteur (sauf riverains).

Et bien des motos on en a tous les week-ends !

Je vous passes les détails des altercations ou nos amis chasseurs sont à plusieurs, chacun un fusil à la main et en 15 sec vous vous retrouvez avec le canon devant les yeux avec le doigt sur la gâchette.

Plusieurs chasseurs qui vous menace en pointant leurs armes sur vous ?
Un chasseur j'admet mais plusieurs en même temps j'ai du mal à y croire.

Pourquoi n'es tu pas pas allé à la gendarmerie après l'incident ?
Car l'endroit où tu étais est identifiable vu que tu utilises des cartes pour préparer tes sortis donc la société de chasse.
Et par conséquence le ou les chasseurs qui eux te seront facilement identifiable avec la gendarmerie.
Il y a eu menace de mort.

Bonsoir,

Le dialogue est de mise mais propriété privé ou pas il y'a menace de mort et ça le propriétaire ou les ayants droits n'en sont pas détenteurs ! Donc il aurait fallut déposer plainte.

Pour le reste, en forêt privé c'est au propriétaire d'édicter ce qu'il entend sur le partage des chemins entre chasseurs et autres utilisateurs de la nature. Et pas les chasseurs ou autres. Encore une fois le dialogue est de mise.

Chez moi nous nous partageons avec les bûcherons, rien n'est tranché donc parfois c'est compliqué. Les motards et autres engins a moteurs ont interdictions de rouler mais quelques chemins ne sont pas privés. Mais on ne peut pas toujours empêcher, et tant que c'est juste un passage j'estime que ça ne gêne pas et que c'est tolérable.

Savoir partager même quand on est proprio ou locataire ce n'est pas un mal au contraire.

Je pratique la chasse dans une acca où le massif est protégé et où les sports mécaniques sont interdits. Mais il est courant de voir où d'entendre des enduros.
Je suis également régulièrement invité dans une chasse gardée /propriété privée.
Les propriétaires entretiennent les chemins et le reste. Le passage des motos degrade les chemins et dérangent le gibier.
Le problème vient que les gens ne respectent pas la loi.
OK il est interdit de menacer quelqu'un avec une arme.
Mais s'ils n'étaient pas allés dans un territoire privé ils n'auraient pas eut ce problème. Il faut arrêter de prendre le problème à l'envers.
Pourquoi les gens (promeneurs, cyclistes,motard)vont dans les propriétés privé sans autorisation du où des propriétaires? Ils aimeraient que l'on rentre chez eux ?

bibiced a écrit:Je pratique la chasse dans une acca où le massif est protégé et où les sports mécaniques sont interdits. Mais il est courant de voir où d'entendre des enduros.
Je suis également régulièrement invité dans une chasse gardée /propriété privée.
Les propriétaires entretiennent les chemins et le reste. Le passage des motos degrade les chemins et dérangent le gibier.
Le problème vient que les gens ne respectent pas la loi.
OK il est interdit de menacer quelqu'un avec une arme.
Mais s'ils n'étaient pas allés dans un territoire privé ils n'auraient pas eut ce problème. Il faut arrêter de prendre le problème à l'envers.
Pourquoi les gens  (promeneurs, cyclistes,motard)vont dans les propriétés privé sans autorisation du où des propriétaires? Ils aimeraient que l'on rentre chez eux ?

+1
Quand t'as rien à fiche là, tu la ramènes pas

C'est  bizarre comme on peut retourner la loi a notre avantage quand sa nous arrange

Je prends le sujet en retard. Je suis moi même enduriste et pas chasseur. Pourtant je milite pour le respect mutuel et la cohabitation. Et je suis pote avec les chasseurs de mon village que je connais depuis 30 ans et convaincu personnellement que la chasse est nécessaire et que ce loisir est passionnant et à défendre. D'ailleurs je me tâte à passer mon permis chasse car ce que je découvre en lisant ce forum me plait.
Je ne roule pas personnellement et en général les jours de chasse et je n'ai jamais eu de problèmes avec les chasseurs. Je pose des congés en semaine pour rouler en saison de la chasse.
Ce qu'il faut bien comprendre c'est que l'enduro est aussi un loisir et que l'enduriste ne fait que passer. Il n'est pas censé pitonner au même endroit pendant des plombes à faire hurler son moteur. Pour ce qui est de déranger la faune, je suis aussi affouagiste, et je ne suis pas sûr que ma moto dérange plus que ma tronçonneuse. Surtout pour avoir vu il y a peu un groupe de chevreuils paisibles à 50 m de moi alors que je débitais une grume.
Malheuresement nous avons dans nos rangs des nuisibles aussi. Et nous avons les crossmen, souvent des jeunes, qui roulent sans permis, sans assurance, sans respect et qui sont souvent confondus avec les enduristes alors nous sommes très différents. (un peu comme chasseur et braconnier). Leurs machines, plus puissantes, plus bruyantes, avec des pneus à carcasse rigide non homologués,  sont conçues pour rouler sur des terrains de cross et avec licence et assurance. A vous chasseur on vous demande un permis pour pouvoir détenir une arme et chasser. Nous enduristes nous avons permis et assurance. Mais eux rien. C'est comme rouler en voiture sans controle technique, sans permis et sans assurance. Alors au lieu de vouloir toujours plus d'interdits il faudrait déjà faire le ménage à ce niveau. Je me suis fait arrêter une fois par l'oncfs. Ils ne connaissent pas la différence entre une cross et une enduro. Ils verbalisent l'infraction de ne pas être au bon endroit mais pas celle  de défaut de permis et d'assurance. Si ils verbalisaient les trois ce serait plus dissuasif.
Et l'Etat est comme toujours hypocrite, comment peut on vendre plus de 300 000 motos d'enduro en France en 10 ans et en interdire la pratique? Ce secteur comme le votre crée des emplois et fait vivre de nombreuses familles.
Je suis conscient que mon hobby peut déranger. Mais je demande tolérance. Et si je rencontre un chasseur grognon, je m'excuse auprès de lui et je rebrousse chemin car moi je peut toujours aller rouler ailleurs ou un autre jour.
Nous avons en commun que notre activité déplait à beaucoup de personnes. Normal car beaucoup ne voient que leur petit intérêt personnel et juge sur des à prioris ou  des caricatures.
A la vérité j'ai plus souvent été embêté par des randonneurs ou vttistes que par des chasseurs...
Je continuerai a défendre la chasse auprès des enduristes et inversement. Et je défend aussi le droit d'être con avec les cons quelqu'ils soient.
Et je suis bien content qu'une discussion comme celle ci trouve sa place sur ce forum.