Identification -datation d'un 16 65 Allemand

Bonjour à tous!

Je viens de craquer pour un fusil qui m'a séduit par son simple aspect et non pas son aspect simple car il est tout sauf simple.

Il était en vente sur Naturabuy mais je précise que je l'ai acheté directement à l'armurier pro qui l'avait également en vente sur son site (et auquel j'avais déjà acheté deux autres fusils par le passé).
Je ne l'ai pas encore reçu. J'ai quelques photos et finalement assez peu d'informations techniques .

Je voudrais savoir qui l'a fabriqué et vers quelle année. Malheureusement je n'ai pas de photo des poinçons.

Infos fournies par le vendeur (armurier pro) :

"Fusil de chasse artisan Allemand en calibre 16/65 en excellent état général. On distingue le nom de deux villes allemandes sur le canon: 'Lüneburg' et 'Flensburg'. On distingue également les marquages "PRIMA KRUPP STAHL" qui veut dire: "Grand acier Krupp" - 'Krupp' est un ancien conglomérat industriel multinational allemand du secteur de l'acier fondé.

DIMENSIONS

- CROSSE: 34cm

- CANON(S): 75cm

- LONGUEUR TOTALE: 116cm

CARACTERISTIQUES DE L'ARME

- MARQUE: ARTISAN ALLEMAND

- MODÈLE: Juxtaposé

- ANNÉE DE FABRICATION: Inconnue

- PAYS D'ORIGINE: Allemagne

- CALIBRE: 16/65

- CAPACITÉ: 0+2

- POIDS: 2.9 kg

DETAILS TECHNIQUES

- DETENTE: double-détente directe

- CROSSE: demi-pistolet à boule - en noyer vernie et quadrillée avec un appuie joue

- CANON(S): standard

- CHOKES: fixes

- SÉCURITÉ: manuelle

- SYSTÈME D’EXTRACTION: extracteurs

- BILLE D’ACIER: non "


Selon le vendeur l'arme est en parfait état et je veux bien le croire car les deux autres fusils que je lui ai acheté étaient nickel à tous points de vue.

Quelques photos à  présent :








Qui pourra m'en dire plus sur ce fusil ? Qui l'aurait donc fabriqué et vers quelle année s'il vous plaît ?
A vos avis et expertises amis chasseurs et passionnés d'armes!

Aussi. je me pose quelques questions ..

A quoi est destiné une telle longueur de canon ? C'est le propre de l'ancienneté de cette arme ? C'était la norme ?? C'est censé être pour améliorer la précision à longue distance je suppose ? (Par contre dans le maquis ou sous couvert c'est chaud pour manoeuvrer cette canne a pêche

Quel est ce système visible sous la longuesse ? Système du verrouillage servant aussi de grenadière ?

Bonjour Jls2a,
Il faudrait avoir des photos de tous les poinçons pour t'en dire plus.
Sinon, pour la longueur des canons je vois 2 possibilités :
-- dans les premières décennies du siècle passé il y avait les fameux concours "tir aux pigeons" vivants qui réclamaient des canons assez longs vu les distances de tir et la qualité de la poudre T qui n'était pas aussi performante que les poudres actuelles et nécessitait des canons plus longs pour que cette dernière se consume presque totalement.
--Aussi la présence de très nombreux lièvres (j'ai encore connu ça dans les années 70)  faisait aussi que les chasseurs devaient tirer plus loin en plaine et des fusils à canons plus longs permettaient d'aller les "chercher" à plus longue distance.

Sous la longuesse c'est tout simplement ni plus ni moins la ferrure et l'auget du système de verrouillage et rien d'autre.

Il s'agit en tout cas d'un très joli fusil (comme je les aime    , sauf leur crosse à joue    bien plus utile sur une carabine ) et qui semble être dans un état irréprochable.
Félicitations pour ta nouvelle acquisition !

PS : ne raccourcis surtout pas les canons sous peine d'avoir 2 chokes lisses inefficaces dans beaucoup de conditions; préfère jouer avec les cartouches si tu dois tirer plus près (bourre grasse ou dispersante) ou au minimum faire déchoker un peu le 1er canon.( ou les deux).

horace2002 a écrit:Bonjour Jls2a,
Il faudrait avoir des photos de tous les poinçons pour t'en dire plus.
. ).

Merci pour tes réponses Horace2002. C'est vrai que sans les infos des poinçons, il est quasiment impossible de répondre aux questions que je me pose. Dès que je recevrai le fusil je m'appliquerai à le démonter sommairement et faire une séance photo, notamment de toit ce qu'on ne voit pas et qui nous manque !

Je ne couperai certainement pas les canons ! Ce serait mutiler cette arme de caractère. La longueur du canon a été l'un des éléments qui m'ont décidé à l'achat, avec la qualité et la "finesse champêtre " des nombreuses gravures. J'aime aussi beaucoup les bois sauf ,(comme toi), la joue. Mais c'est typiquement allemand donc cela a toute sa place sur ce modèle je pense . La qualité des assemblages sont également visiblement sur photos au programme. Il n'y a pas de jeu entre les bois et l'acier. Le temps n'a pas causé de tort aux assemblages. Sans doute la qualité et le séchage des bois étaient-ils bien choisis et bien faits à l'époque..
Le vendeur m'a assuré qu'il n'y avait strictement aucun jeu mécanique nulle part!! A se demander si l'arme a beaucoup servie..
Bref, j'avoue que je ne regrette pas cet achat même s'il n'était pas vraiment prévu aujourd'hui (ni demain d'ailleurs) d'autant plus que le dernier fusil que j ai acheté (un artisanal stéphanois JM Constant du milieu du siècle dernier je pense) l'à été il y a tout juste deux semaines..

Une chose m'intrigue.. ou est la grenadière avant ? Soudée sous les canons et invisible sur ces photos crois-tu ??

Saurais tu me dire si le mécanisme de la longuesse est compliqué à mettre en œuvre ?. J'avoue ne pas trop comprendre en le regardant sans pouvoir le toucher et voir de plus en près.. (je m'impatiente )
J'ai plutôt l'habitude des longuesses qui se démontent en poussant simplement le bouton situé à leur extrémité.

Ne t'inquiète pas, ce système de fermeture de longuesse est très courant; sur mes 6 juxtaposés tous les 6 sont pourvus du même système que le tien.
Il faut juste introduire l'index dans le petit auget creux que tu vois et tirer sur la languette métallique pour débloquer le verrou et enlever la longuesse.
Pour ce qui est de la grenadière avant, on la voit sur les photos 1 et 2, soudée sous les canons.

On peut dire que nos anciens faisaient de la bel ouvrage dans ces temps glorieux de l'armurerie de chasse, tant en Allemagne qu'en France, Belgique, Angleterre, Italie et Espagne.
Il y avait à cette époque (1900-1970) une multitude d'artisans très compétents et encore renommés de nos jours, dont les armes sont encore parfaitement fonctionnelles presque 100 ans plus tard.
Presque toutes les pièces étaient faites à la main, au contraire d'aujourd'hui où tout est automatisé et numérisé.
Pour moi c'est aussi une fierté, une joie et un honneur de continuer à faire vivre ce que certains appellent des vieilles pétoires.

bonjour ,

une bien belle arme en effet , dans le plus pur style teuton , gravures comprises.
comme il est dit , une arme d'ouvraison artisanale et tu devrais pouvoir en savoir plus rapidement.
si je ne me trompe , il est doté d'indicateurs d'armement , c'est assez rare sur un fusil de ce type.
dis - nous tes impressions à réception !
amicalement ,
HALIFAX

Horace et Halifax , je partage la même passion et oui. on peut le dire, un vraie émotion face à ces armes d'un temps révolu où les hommes savaient fabriquer de la bel ouvrage de leurs mains. En tant que tireur sportif je possède également quelques belles pièces d'armes de guerre et historiques qui sont presque une partie de moi-même tellement je les connaissais dans leurs moindres petits défauts et recoins de vis (ou plutôt de goupille dans le cas du P08 entièrement assemblé sans aucune vis). Pour ce dernier. J'ai d'ailleurs commandé spécialement en Allemagne sur e-gun.de un percuteur ,un extracteur et un éjecteur pour préserver les originaux qui sont tous dûment numérotés.l'arme est entièrement monomatricule y compris le fond de chargeur en bois (rarissime !)

Bref, je m'emballe alors que cela n'est 0as le sujet mais c'était pour vous faire un peu partager mon état d'esprit par rapport à la mécanique de l'armement. J'aime aussi la mécanique automobile et j'adore mes voitures (sauf une XM que j'ai toujours détestée et qui me le rendait bien ) mais cela n'est pas comparable en termes de passion.

Je ne manquerai évidement pas de vous donner des nouvelles et de partager avec vous toutes les informations que je recueillerai à partir du moment où j'aurai le fusil entre les mains.

Je viens de m'apercevoir que je ne connaissais pas les chokes des canons. là aussi je devrai donc attendre et les mesurer moi-même car l'armurier n'a pas les infos et il a déjà emmitouflé et empaqueté l'"allemand", prêt au départ pour que je puisse ne le recevoir qu'a partir de lundi. Je dis bien " ne le recevoir qu'à partir de lundi.." car ainsi je serai seul pour le réceptionner, sans personne pour perturber ce moment toujours privilégié qu'est l'arrivée d'un nouveau ! J'ai horreur par exemple des circonvolutions et plaintes (justifiées parfois) de mon épouse qui me reproche par contre des achats "inutiles, ,compulsifs, redondants, dangereux, moches "(oui. "moche" !! comme si un 357 mag. 629 Smith & Wesson ou un Darne bien gravé et bronzé comme il faut pouvaient être moche.?!?) Bla-bla-bla e caetera..

Je suppose qu'il sera ,comme je l'ai appris en lisant cette nuit,qu'à cette époque les allemands faisaient effectivement des fusils à canons plutôt longs pour les raisons données d'ailleurs plus haut par Horace et qu'ils les livraient par défaut avec une marge de métal plutôt conséquente pour laisser le choix à chaque tireur de les faire ensuite plus ou moins déchoker par n'importe quel armurier local, lesquels étaient paraît-il tous équipés pour pratiquer cette opération très courante.

Bref, je ne sais pas encore quoi lui acheter comme cartouches. J'envisage 3 sortes : du petit plomb pour la plume (mais quoi ?) de la chevrotine,autorisée en Corse pour le sanglier mais je ne pense pas que ce sera le fusil que je choisirai si je vais spécialement aux sangliers.Et enfin, une cartouche à balle (Breneke ?) car il faut toujours avoir cette munition disponible.C'est disons une manie pas vraiment explicable; c'est juste psy je crois. N'ayez pas d'inquiétude les amis, à part ça ce genre de manies rares et plus étranges que dangereuses , je suis parfaitement équilibré (enfin presque )

Passez tous un bon après midi !
Amitiés, JL

Je suis pas un fan de juxta , mais celui-ci avec son super canon les bois et gravures magnifiques et pas une griffure Belle acquisition

NOTA : pour les malfaisants qui lisent ce type de forums à la recherche de mauvais coups je signale que presque TOUTES MES ARMES SONT DÉPOSÉES DANS LA PIECE FORTE DE MIN ARMURIER.

A UNE EXCEPTION PRÈS : Dans chacune de mes résidences j'ai UN JUXTAPOSÉ CALIBRE 12.. C'est suffisant.

gb47 a écrit:Je suis pas un fan de juxta , mais celui-ci avec son super canon les bois et gravures magnifiques et pas une griffure Belle acquisition

Merci gb47

bonjour,effectivement belle arme! soit dit en passant faut pas faire déchoker un canon à partir de 74 cm...le fusil deviendrait dur à vendre.

goonif a écrit:bonjour,effectivement belle arme! soit dit en passant faut pas faire déchoker un canon à partir de 74 cm...le fusil deviendrait dur à vendre.

Merci pour cet avis goonif. Il n'était de toutes façons pas dans mes intentions ni de déchoker, ni de revendre .

Mais peux-tu expliquer ce qui te fais dire cela. Que veux-tu dire par "à partir de 74. " ? A l'époque il semble qu'ils étaient quasiment tous longs et chokés au maxi d'origine pour permettre aux gens de les faire modifier comme ils le souhaitaient. Là il me semble être d'origine donc difficile de faire plus ckoké .Et plus long que 75 cm me semblerait vraiment très long même pour l'époque non ?

salut, la vitesse monte dans un lisse jusqu'à 74,les canons sont quasi toujours en 75 voire 76 pour utiliser la vitesse au mieux en 3/4 et plein choke,si on déchoke on casse la vitesse et mathématiquement c'est pas facile d'accélérer et de ralentir lol.
c'est pareille en 66cm on peut pas utiliser le choke car la vitesse dans les canons n'est pas assez élevée pour faire réagir le choke par contre cette longueur(66) est très bonne en lisse.
l'utilisation du choke réagit le mieux en 71 cm,c'est une longueur top pour la polyvalence.à+

Ok, c'est logique si on veut tirer loin avec un groupement serré. C'était ce pourquoi ce fusil avait été conçu et acheté à l'époque.
Il va évidement rester tel quel. Et pour moi,pour les rares fois où je chasse (je suis plutôt tireur sportif au pistolet 45 ACP et 357 mag et AR15 en .223 ) ce sera pour aller au sanglier avec un 12 plus court, moins joli mais plus adapté au gibier et au terrain plutôt difficile. De toutes façons. Je ne tire jamais de trop loin pour éviter de juste blesser l'animal au risque qu'il souffre en allant mourrir caché plus loin.

en plus s'ajoute l'âme du canon qui dans le temps allait jusqu'à 18,2mm qu'il faut ajouter aux chokes....,la cote du calibre 12 est de 18,5mm,pour la charge c'est 12 billes dans une livre anglaise soit 453,592 g : par 12 = environ 38g maxi.
en 16 et en surtout en 20 les cartouches sont toujours chargées comme il y a 50 ans ce qui fait que les gerbes sont très serrées, à savoir qu'à charge nominale et à choke égaux tous les calibres ont le même écartement.

Re ,
concernant la longueur du canon , qui n'est toutefois pas exceptionnelle , il sera intéressant de voir en effet les rétreints à l'extrémité.
si c'est du full full , ou pas loin , il est possible en effet que la finalité de ces tubes les destinaient au tir aux pigeons , ou alors un fusil pour
un sauvaginier.
En France , il y eut ainsi chez bien des fabricants des canons longs , on les dénommaient des canardières , nom évocateur quant à leur usage
même si dans la réalité , ce vocable désigne une arme monocanon de gros calibre appontée sur bateau ou affut.
chez les anglais , sur les fusils anciens , beaucoup dépassaient la longueur standard de chez nous , qui était généralement de 70 cm et on trouve
pas mal de cannes à pêche chez eux , en fusils à chiens notamment....
de même on trouve très tôt en Angleterre des chambrages en 70 mm , alors que chez nous , on l' a vu apparaître de série dans les années 50...
c'est dommage que l'armurier vendeur n'ait pas l'historique , mais on doit pouvoir retrouver un peu de son identité , avec les photos.
A+
HALIFAX82

pour avoir une portée notamment aux canards dans le temps il fallait effectivement des canons longs plein choke  voire une âme réduite de 3 dixièmes en plus.....maintenant je fais quasi la même chose avec un 71.

salut,j'ai ça comme poinçons Allemand.

Bonjour, je reviens avec un certain retard dû a un souci de santé. Comme cela va un peu mieux, j'ai décidé de trier et vous poster des photos qui font apparaître les marquages qui, je l'espère nous permettront de mieux identifier ce beau fusil.

Les voici  :












IL EST GRAVÉ : " FLENSBURG "

A noter que je n'avais pas encore remarqué que la bande était fissurée comme on peut le voir sur l'avant-dernière et l'antepénultieme photo. Cela ne me semble pas grave mais pour moi qui suis maniaque, c'est grave "en soi" 🫤. Et à vous ?

Mis a part ce défaut et celui de la longuesse qui présente un manque (pas grave non plus mais cela commence à bien faire 🧐) et moi-même qui ait une santé "irrégulière" et douloureuse, pour le reste tout va bien. J'envisage d'acquérir un artisanal français juxtaposé en cal.16 à canons damas superbes ! Mais c'est (sera) un autre sujet..

Resterait à en savoir un peu plus sur ce fusil d'après les marquages. J'espère !

Je me permets de"upper" le topic ..

Quelqu'un aurait-il un avis ou des pistes pour la datation et l'identification de ce beau fusil ?