Fields ou pas fields ?

J'ouvre ce post car la conversation a dévié sur un autre sur ce sujet.
Défoulez vous !!!

En ce qui me concerne il y a du pour et du contre, je m'explique :

- pour, car sans ces manifestations les éleveurs ne chercheraient pas à avoir toujours des chiens de plus en plus performant car c'est la compétition qui pousse à la performance. En cherchant à avoir des chiens performants pour les fields il y a forcément des qualités naturelle très bonne pour la chasse qui se développent et ça c'est le paramètre qui nous arrange. Si je prends l'exemple des springers (chiens que je connais le mieux), c'est les fields qui poussent les éleveurs à avoir des chiens très broussailleur mais également très obéissant, facile à dresser car dès la mise à l'envol du gibier le chien doit se mettre au steady (l'équivalent de la sagesse à l'envol chez un chien d'arrêt) et quand on voit la vitesse de passage des spring' dans les ronciers il faut un bon dressage en amont pour réussir à obtenir un steady parfait à l'envol du gibier et ça il y a des lignées avec lequel c'est relativement "facile à obtenir" (entre guillemet car rien n'est jamais simple) et d'autres lignés plus typé chasse pure avec lesquels il sera beaucoup plus compliqué de l'obtenir du fait du caractère têtu des individus.

J'ai le cas concret à la maison avec ma vieille Uta (exceptionnelle à la chasse mais alors en concours je me serai arraché les cheveux) et Daily ma plus jeune avec qui tout à été facile dès le début mais qui n'a pas l'acharnement d'Uta à la chasse, pas la même passion même si elle adore ça.
2 chiennes totalement différente et je dirai que le choix se porterait selon l'utilisation que l'on veut en faire, Uta c'est 6h de chasse au même rythme avec une efficacité redoutable, une chienne très meurtrière mais très têtu, bornée, et quand elle à une idée dans la tête elle ne l'a pas ailleurs... Aller chercher un canard dans une mer démonté, dans le courant, sauter sur un sanglier de 100 kg etc... rien ne l'a rebute...
Alors que Daily c'est 2-3h de chasse à fond les ballons, une vitesse de passage dans les ronciers complètement hallucinante, une sagesse exemplaire au poste, un rapport sans faille à terre mais une journée de chasse complète c'est difficile, un rapport à l'eau dans de mauvaises conditions climatique il ne faut pas compter dessus etc...

Bref je m'égare mais c'est pour montrer la différence entre une ligné plus typé chasse et une autre plus typé field.

- le contre pour ce que j'ai évoqué dans le post sur les EF, le monde des fields est un monde à part ou seuls les pros sont les bienvenues, on voit bien que l'amateur dérange et qu'il n'a pas sa place ici. On lui prends volontiers l'argent de son engagement mais le résultat le soir sera forcément dur à encaisser. Pour avoir un pote qui s'acharne en field avec ses springs je sais comment ça se passe, même les pros lui disent eux-même que ses chiens sont excellents mais que malgré tout eux ils en vive et lui non donc il sera toujours revu à la baisse par rapport à eux, c'est malheureux mais c'est comme ça. J'ai asissté à une paire de fields ou un très grand du monde du springer n'était pas content du terrain qu'on lui avait octroyé mais vu que c'était M. Machin on l'a replacé sur un terrain plus favorable.
Le soir non content des résultats obtenu il a également poussé sa gueulante pour que le résultat soit revu...
Le gagnant du jour n'était autre que le dresseur des springers des gardes sur lequel se déroulait le field, comme par hasard alors que dans tous les autres fields on n'entend jamais parler de lui... Bizarre, bizarre...
J'ai également suivi un monsieur d'un certain âge qui avait un spring' parfaitement aux ordres, bluffant le dressage qu'il avait réussi à obtenir sur son chien pour un amateur. Le chien à fait un parcours exemplaire, une quête appliquée, explosive, un steady superbe et malgré ça il a été éliminé... Chaque faisan levé le juge ne le voyait pas ou alors il n'avait pas vu si le chien s'était mis au steady ou non et une fois qu'ils n'ont pu faire autrement que de lui en tirer un car le point à été pris juste sous nos yeux, les tireurs ont attendu que le faisan soit au dessus d'un roncier immense pour le tirer, résultat le faisan est resté perché et le chien malgré 5 minutes d'acharnement n'a pas réussi à attraper le faisan en hauteur. S'en ai suivit un rapport à froid (c'est le cas de le dire) sur un pigeon congelé, balancer dans ce même roncier, bien évidemment le chien n'a pas voulu ramené un "gibier" pareil donc sanction dure de conséquence, éliminé !!
Le gars était vert, il m'a juré que plus jamais on ne le reverrai en field !!
J'ai également vu le même jour un éleveur-dresseur bien connu passé avec un spring' pas sage du tout, malgré ça le soir son chien figurait à l'excellent...

Voilà, désolé d'avoir été long mais j'ai voulu argumenter mon post pour que vous compreniez le pourquoi du comment.

Je ne vais pas me prononcer pour ou contre, chacun trouve son plaisir comme il le veut.
Mais en ce qui me concerne je préfère les chiens plutôt "naturels" avec probablement des petits défauts aux "machines à chasser " parfaites.
J'espère que ce que j'ai écrit est compréhensible.

Il faut rappeler qu'effectivement, comme tu le dis, les fields ont pour vocation de mettre en avant les chiens susceptibles de devenir des reproducteurs pouvant apporter des qualités à la race.

Et c'est pour cela qu'il y a une variété d'épreuve, pour permettre à ces qualités de s'exprimer.

Ce sont, bien entendu les qualités suivantes:
* Le flair (tant qu'à faire ! )
* La fermeté de l'arrêt pour les chiens concernés.
* Le courage dans le sale pour les broussailleurs.
* Le rapport pour tout ce petit monde.
* La qualité de la quête (donc de la recherche), qui devrait (normalement) être jugée dans le style de la race...
* La passion.
* Et, très important: L'aptitude au dressage.

Alors, il va y avoir dans les différentes épreuves, le moyen pour un chien de briller selon ses qualités.
Après, en fonction des résultats obtenus, l'éleveur sélectionneur, va chercher dans le cheptel de chiens primés, celui qui portent les qualités recherchées pour être associés à la lice.

Donc, ce n'est pas contestable, ces épreuves sont nécessaires.

Alors, y a t-il parfois triche ou pas triche ?
Bien sur, c'est évident, il y a parfois ententes ou pressions entre conducteurs et juges.
Mais, pas autant que ce que l'on pense, sauf en épreuves internationales où la "politique" rentre en jeu, et nos amis transalpins sont maîtres en la matière !

Quand je dis qu'il n'y a pas autant de triche que cela, c' est parce que, le plus souvent, le regard des spectateurs ou concurrents occasionnels est faussé.
Les chiens que présentent les amateurs ne sont que rarement des chiens spécialisés en field, mais des chiens qui chassent le reste du temps, et cela nuit (eh oui !) aux allures lors d'un concours.

En effet, les chiens sont jugés dans un temps très limité. Et, les chiens de chasse, qui se lanceront dans leurs parcours en vitesse de chasse, seront, dès le premier regard, dépréciés aux yeux des juges, et, même si le conducteur sera content du parcours, le juge verra lui un parcours "insuffisant".

Et c'est ce qui fait la différence entre un chien sorti du camion par un dresseur pro ou un amateur éclairé en field (il y en a qui trustent les récompenses ! ) qui sera préparé pour la discipline, et le chien du chasseur.
Alors, c'est très souvent décevant, et cette déception est justifiée, mais nous sommes là dans une "discipline sportive" qui doit être vue avec un autre regard que celui du chasseur.

Beaucoup de ces chiens, qui offrent d'excellentes qualités, parfois même supérieures à celles de leurs concurrents, ne seront, et c'est bien malheureux, pas reconnus et peu utilisé en reproduction.
Néanmoins, un éleveur, qu'il soit pro ou non, se doit d'avoir un regard plus objectif, et être capable de déceler le chien qui mérite d'être utilisé, même si les points qu'il apporte au pédigrée sont faibles.
Car, le but réel est bien d'avoir de bons chiens de chasse, non ?

Alors, oui, les fields sont un peu le territoire privé des dresseurs pro.
Mais heureusement, des épreuves ont été créé pour que des purs chiens de chasse puissent se mettre en valeur.

* Les TAN qui sont une entrée dans le monde des concours.
* Les concours St Hubert où c'est le couple formé par le chasseur et son chien qui est jugé.
Avec des concours pour chacun, pro, amateur, femme, jeune, et pour toutes les races, d'arrêt ou leveurs.
* Mon préféré: Le BICP, brevet international de chasse pratique, pendant lequel le chien devra montrer ses qualités de chasseur pratique à terre comme à l'eau.
Cette épreuve est délaissée par les races britanniques et les chiens de field exclusifs, et peuvent mettre en avant de grands chiens...

Voilà un concentré, il y a beaucoup à dire, mais je pense que si les regards portés sur les épreuves étaient "adaptés" à celles ci, il y aurait moins de frustrations et de malentendus.

Setter50 a écrit:Je ne vais pas me prononcer pour ou contre, chacun trouve son plaisir comme il le veut.
Mais en ce qui me concerne je préfère les chiens plutôt "naturels" avec probablement des petits défauts aux "machines à chasser " parfaites.
J'espère que ce que j'ai écrit est compréhensible.

Oui mais la plupart des futurs acheteurs veulent des chiens issus de champions . Et il y a que la sélection par le concours aujoud'hui qui valorise les géniteurs.
Korthals83

Des chiots issus de champion ne seront pas forcément de bons chiens de chasse, il faut se le dire.

Setteroman tu le dis toi même indirectement, les fields restent une belle fumisterie !!

Bonsoir à tous !
Vaste et très polémique sujet Setteroman...
Et l'argent dans tout ça ?
Amicalement,
JR

springer60 a écrit:Des chiots issus de champion ne seront pas forcément de bons chiens de chasse, il faut se le dire.

Setteroman tu le dis toi même indirectement, les fields restent une belle fumisterie !!

Que des chiots issus de champions ne fassent pas des futurs champions, c'est indéniable, mais il y a peu de risque que ce soit de mauvais chiens...
Et non, je ne dis pas, même indirectement, que c'est une fumisterie....
Par contre, j'ai une certitude, c'est qu'il faut bien suivre les résultats et choisir ses reproducteurs selon les disciplines, je m'explique:

Selon sa race et son type de chasse, il faudra choisir le chien primé dans une discipline proche de celle ci.
Ainsi, puisque ce post est issu d'un autre sur cette race, qu'est ce qu'on aurait à foutre d'un champion de printemps pour saillir une épagneul française ?
Sachant, qu'en plus, celui ci sera invariablement retrempé de sang Setter pour avoir les allures nécessaires à un classement.
Là, il faut utiliser un chien classé en gibier tiré, preuve de sa polyvalence et de son aptitude à l'éducation, ou alors classé directement sur bécasse, pour les intéressés.
Et si, en plus, il pouvait avoir réussi les épreuves d'un BICP, là, tu sais où tu vas...

Il y a aussi des choses à regarder, comme le nombre de présentations pour obtenir un titre.
Et là, je rejoins le commentaire de Médocain par un exemple concret:
Actuellement, un dresseur qui a de bons résultats, donc compétent, prend des chiens pour les dresser et les présenter en field, avec promesse d'en faire un trialer, moyennant la somme de 3000 euros. Comment le peut-il ?
Simplement, sur les concours, en fonction du nombre et de la qualité des chiens inscrits, il ne présente qu'un chien (choisi selon son potentiel) par "batterie" (groupe).
Ainsi, il ne met pas en concurrence ses propres chiens et augmente ses chances pour un classement.... Pas con et rentable comme système...

D'autres chiens, pour obtenir leur titre de champion, nécessiteront jusqu'à une centaine de présentation !  
Là aussi, il faut avoir le moyen d'investir, et on peut raisonnablement penser que les résultats obtenus pour mériter ce titre peuvent avoir été pris lors de concours sans trop de concurrence ou par de bons coups de chance...

Et puis, il y a les "grands", qui émergent rapidement du lot, avec peu de présentations et beaucoup de classements.
Comme par hasard, ceux là seront capables de se classer dans tous les types d'épreuves.
Parce que, en plus d'avoir les allures et la vitesse, et d'avoir été préparés pour les concours, ils sont de véritables chasseurs !  
Et, bien sur, ce sont eux les grands reproducteurs potentiels.
Et je dis  bien "potentiel", car c'est sur leur descendance que cette qualité s'exprimera.

Donc, conclusion: Encore une fois, bien faire la différence entre ces épreuves sportives et la chasse pratique.
Connaître assez le sujet pour ne pas se laisser éblouir par des résultats "tronqués" (j'ai pas dit truqués !   ) et chercher les vrais bons chiens...

Bonsoir

par contre quand tu n'es pas vraiment un spécialiste tu achètes un chien en confiance chez un éleveur qui a des résultats avec quelques chiens qui peuvent être épileptiques ou autres et après toi tu es emmerdé toute la vie de ton chien,et chez lui tu t'aperçois que ses chiens ne vivent pas très vieux,
(tu vois sur leur site internet disparu trop tôt) enfin on appelle ça le business du chien!!

Les problèmes de maladies congénitales ou autres n'ont rien à voir avec les participations aux fields.
Je dirais même, au contraire, car les chiens capables de grandes performances sont plutôt plus résistants que la majorité des chiens, sauf en cas "d' utilisation" excessive.

Le problème que ton commentaire FREDOVALDO peut mettre à jour, c'est le recours trop fréquent pour des saillies de chiens classés qui, effectivement, portent des tares, et donc les transmettent à leurs descendances...

Ces cas peuvent être résolus par un bon travail en aval, mais encore faut il que l'éleveur ait les compétences nécessaires en génétique, et la volonté de le faire.
Une chose, par contre, est certaine, ce n'est pas le particulier, naisseur amateur, qui aura, et les compétences et les capacités (matérielles) de le faire.

donc,le problème est que si tu veux acheter un épagneul par exemple,ou est ce qu'il faut le prendre vu que pratiquement tous les éleveurs font de la pub avec des chiens qui font du field,et que chez les particuliers a moins que tu les connaisse,c'est un peu la loterie??? le jour ou j'en veux un,je t'appelle setteroman

Là, tu es dans la démonstration qu'il faut toujours mieux acheter un chien au LOF, car tu peux ainsi connaître les ascendants sur plusieurs générations...

Et, effectivement, il faut connaitre les lignées et les souches utilisées pour ne pas se tromper...
Utiliser des champions fait vendre mieux, mais il ne faut pas se tromper de champion...

Ceci dit, si tu as besoin de conseils, n'hésites surtout pas....

Pour ma part, je suis novice mais ça me tente bien de me lancer cette année.

Mon chien ayant réussi son BICP l'année dernière avec succès, j'ai décidé de ne pas prendre de part de chasse cette année et de le préparer au mieux, le concours St-Hubert aussi.

Mon ami avec qui j'ai préparé le chien, présente le siens depuis 3 ans maintenant avec succès.
C'est un amateur, il a su gagner le respect des professionnels. Quand ils le voient arriver dans un concours, ils tirent la tronche.

fields sur gibier sauvage c est excellent

chapuis17 a écrit:fields sur gibier sauvage c est excellent

Pas sûr
On doit retrouver
Le mental
Le physique
Le dressage
La passion

Dans un ordre différent fonction des concours

Korthals83

fields sur gibier sauvage ....... cette réponse n est pas de moi ..... mais d éleveur professionnel , ainsi que les concours de fields et chasseur , toujours pour la meme personne biensur .....

- la différence du field sur du lâcher de cocotte qui na rien a voire avec le sauvage

Les fields sur gibier tiré (lâché !) offrent seulement l'avantage de mettre en avant les chiens aptes à recevoir un dressage poussé:

Arrêt.
Sagesse au feu et à l'envol (SEF).
Rapport à la main.

Donc à ne pas mépriser non plus, car complémentaires aux fields sur gibier naturel qui sait se défendre, lui, et nécessitent de grandes qualités de chasseurs....

En fait, chaque discipline n'aurait elle pas sa raison d'être ? ....

La setteroman à raison moi si j avais des moyens j essaierai bien, après comme vous le dites tous hélas c'est vrai il y a des magouilles moi quand je peux j essaye de voir les trialer ou autres champion à la chasse la au moins pas de passe droit et sur gibier sauvage c'est mieux !

Franchement, même si les magouilles existent (à l'occasion je vous en raconterais une ou deux assez "fumeuses" ), il ne faut pas que cela soit un frein à la reconnaissance des qualités des chiens classés.
Comme je l'ai déjà dit, pour moi, le problème vient de la vision trop "chasse" d'une épreuve.
Le chasseur qui présente son chien qui lui donne entière satisfaction à la chasse ne sera jamais objectif, et accusera systématiquement le juge de "magouilles".
Mais il a souvent tord, car l'avis du juge concerne les qualités du chien pour les concours.
Et, encore une fois, il faut bien voir qu'il s'agit d'une épreuve de discipline sportive et plutôt d'un "sprint" alors que la chasse est une épreuve de "fond".

Donc, pour ceux qui voudraient s'y essayer, je conseillerais d'abord de choisir un type d'épreuve correspondant à son goût et d'y aller, sans ambition excessive, pour apprendre.
Apprendre en regardant les autres, et en écoutant.
Même si les dresseurs pros sont là au boulot, ils sont en général sympas, et, pour peu qu'on les aborde avec le sourire et un mot gentil, ils ne seront pas avares de conseils.


Et, si le "truc" vous emballe, il pourra être une chouette alternative à l'exercice de la chasse.
Peut être n'y participerez vous pas avec votre chien actuel, mais avec celui que vous préparerez à cet usage.
Un exemple: Un jour, j'ai vendu un "cadeau d'anniversaire" pour un chasseur, offert par ses amis et famille.
Ce propriétaire et son frère ont, avec ce chien, participé à quelques concours.
Le chien, dont ce n'était pas la vocation première, a quand même pu obtenir un titre de trialer, même dans une race à forte représentation, et comme simples amateurs.
C'était leur premier chien de cette race, et, maintenant, ils élèvent un peu, participent aux concours, en organisent, et sont devenus délégués régionaux du club en question.
Et continuent à chasser...

il est clair aussi , qu il en faut pour tous le monde a chacun d y trouvé son bonheur

- tres belle histoire setteroman

- au faite didier encore un grand merci cela ma bien servi , pour le rappel avec le "non " c est magique que ce soit pour tous les mauvais départ du chien .... que ce soit a 10 , 20 ,30 ou 40 metres ... c est un stop de suite



- peut être que les fields sur gibier sauvage , certains éleveurs sont des puristes

Et oui , il en faut pour tout le monde  ...

Mais les concours permettent quand même de garder une lignée de chien chasseur, là ou la beauté peut vite l'anéantir ( ex: cocker , braque de Weimar ou même dalmatien pour un autre style de chasse ), et inversement pour le standard.

Avoir des personnes passionnés du travail du chien et aller en concours avec est d'une grande utilité au point de vue de la race.

les 2 petits points négatifs: - certes ce sont des "sprinteurs" mais l'esprit de compétition modifie le type de quête de la race parfois. Logique : plus on ratisse large, plus le chien quadrille du terrain, plus il a de chance de prendre le point. Trop nostalgique de la beauté des lacets sur une belle longueur de terrain .

- Avoir du mal a créer des concours intermédiaires (un peu dans le style Saint Hubert), qui compliquerait les titres ( ou alors sans titres officiels   ) certes, mais qui pourrait attirer un nouveau publique sur les concours.Et renforcerait encore les races de chasses. Mais bon .... quand on voit des pros qui viennent en concours amateur, ça en démotive certains !!!

Et le TAN , avec le derby des "jeunes" qui permet de mettre le pied à l'étrier au field , mais ou le pro aura toujours un avantage. Pourquoi pas 2 types de derby par ex.  ????

Les chiens de concours sont obligatoirement des "sprinters", le temps imparti pour trouver des oiseaux est limité...

Difficile d'éviter la confrontation pro/amateur: S'il y avait, par exemple, des "batteries" pros et des amateurs, un seul CACT étant attribué, il y aurait forcément, des 2 cotés, des frustrations...

Sur des concours amateurs, vraiment réservés qu'à eux, je crains que, les juges devant faire leur office avec les même règles que dans les concours ouverts (sinon il y aurait des qualificatifs faussés et dévalués), il y ait trop peu de classement pour faire une jolie et sympa remise des prix.

Non, il faut savoir perdre avec le sourire, le temps d'apprendre et d'être reconnu comme compétent sur les concours, il y a quand même beaucoup d'amateurs qui y arrivent...

Et, si on possède un grand chien , pas les capacités à le présenter, mais les moyens financiers de le faire, on le confie à un pro. Ils ne sont que rarement propriétaires des chiens qu'ils présentent...

C'est sur, il faut reconnaître le travail (entrainement, dressage ...), et voir concourir ces chiens est toujours impressionnant .