Fécule de pomme de terre dans la cartouche

Re bonjour à Tous,

Je testes les photos promises, pour info, la photo du ramier est à taille une sur une feuille A4
Le verso permet de voir la régularité de la gerbe
Le fusil est un juxtaposé 12x70 1/4 et full, canons de 71 cms de Marque constant St étienne

1°) 28 g de # 8 tirés dans une bourre de trap à 35 m plein choke





2°) 28 g de # 8 tirés dans une bourre liège graissée + obturateur à 35 m plein choke





3°) 28 g de # 8 tirés dans une bourre liège graissée + obturateur + 1 gramme de fécule à 35 m plein choke

Suite des photos promises

Charge de 36 g de # 6 canon full choke bourre B§P Z2M 35 m






Charge de 38g # 6 BG + obturateur + 1g25 de fécule choke full à 35 m

Charge de 38g # 6 BG + obturateur + 1g25 de fécule choke full à 35 m




Juste pour voir la différence full et quart

Charge de 38g # 6 BG + obturateur + 1g25 de fécule choke quart à 35 m

@ 7x7 Albert

Juste une petite question: retires tu le poids de la fécule au poids des plombs? autrement dit 27g de plomb + 1g de fécule? a écrit:

Non. Comme je suis un adepte des "petites vitesse", le gramme de fécule est en sus à savoir 29 grammes en tout

@insulaire

Utilises-tu aussi un vibreur afin de faire pénétrer la fécule dans les plombs? a écrit:

Non, c'est tout c.n :

1°) Pour éviter de peser à chaque fois, j'ai récupérer une douille de 44 mag usagée que j'ai désamorcée, je l'ai limée jusqu'à obtenir 1 gramme de contenance (dito pour 1g25)
ensuite un fil de fer torsadé, coudé et soudé (au fer à souder) à la place de l'amorce.

2°) je met la dose sur les plombs avant sertissage (rond ou stellaire, en général la fécule atteint le haut de la douille) et je prends mon bourroir de la main droite en buis et tapote au niveau du culot tout en faisant tourner de la main gauche la douille. Dés les premiers plombs aperçus, c'est fini, je sertis

3°) Une fois sertie, à nouveau je prends mon bourroir de la main droite en buis et tapote au niveau du culot tout en faisant tourner de la main gauche la douille. je re donne un petit coup de sertissage, ce qui évite à la fécule de se balader au fil du temps dans la douille


C'est long, c'est artisanal, mais c'est efficace

Très bons résultats, avec ta 28 grammes de 8 la différence est flagrante entre la photo 2 et la 3
As tu une idée de la vitesse de tes cartouches ?
Je suis un peu con de ne pas avoir testé la fécule alors que je connais le truc depuis très longtemps.
Je vais faire un comparatif fécule/buffer pour voir la différence.
Un grand merci à toi

Pour faire des dosettes rapidement, pour le plomb par exemple j'utilise du tuyau PVC rigide de Ø19 millimètres extérieur, une pièce de 1 centime d'euro bouche parfaitement le fond avec un peu de colle.

Grégo a écrit:
@insulaire

Utilises-tu aussi un vibreur afin de faire pénétrer la fécule dans les plombs? a écrit:


Non, c'est tout c.n :

1°) Pour éviter de peser à chaque fois, j'ai récupérer une douille de 44 mag usagée que j'ai désamorcée, je l'ai limée jusqu'à obtenir 1 gramme de contenance (dito pour 1g25)
ensuite un fil de fer torsadé, coudé et soudé (au fer à souder) à la place de l'amorce.

2°) je met la dose sur les plombs avant sertissage (rond ou stellaire, en général la fécule atteint le haut de la douille) et je prends mon bourroir de la main droite en buis et tapote au niveau du culot tout en faisant tourner de la main gauche la douille. Dés les premiers plombs aperçus, c'est fini, je sertis

3°) Une fois sertie, à nouveau je prends mon bourroir de la main droite en buis et tapote au niveau du culot tout en faisant tourner de la main gauche la douille. je re donne un petit coup de sertissage, ce qui évite à la fécule de se balader au fil du temps dans la douille


C'est long, c'est artisanal, mais c'est efficace

Un grand merci pour les photos de tes ciblage Grégo! En effet les résultats parlent d’eux-mêmes!
Je n'aurais pas pensé qu'une telle différenc serait possible surtout avec des petits plombs.
Je sens que moi aussi je vais m'y mettre!
Encore merci!

Premier test:

J'ai peser 2,5 cm3 de fécule de pomme de terre (marque Tipiak) résultat: 1,85 grammes contre 1,10 pour l'original buffer, (un peu plus pour le Mix#47), dose que j'ai incorporé dans une charge de 42 grammes de plomb n°6 nickelé (ma recette habituelle) .Il est très difficile d'incorporé la fécule, même au vibreur il y a des manques et si j'insiste un peu elle passe très rapidement dessous.

Au tir, c'est mieux que rien, mais cela me rappelle mes premiers essais de buffer avec des trous dans la gerbe.
J'ai fais vite et je n'ai pas pris de photos car il pleut, désolé.

Je pense donc qu'il faut utiliser la fécule plus comme un lubrifiant et non comme une poudre de comblement.
Dans cette hypothèse, il y a alors beaucoup mieux, le talc, plus facile à incorporer, un peu plus léger, 1,70 grammes, contre 1,85 pour la fécule et peut être moins compressible, mais cela reste à vérifier.
D'ailleurs, j'ai peut être omis de le dire, mais dans toutes mes recettes, les plombs sont talqués, très peu, 2 grosses cuillères à soupe pour 10 kilos de plomb, juste qu'ils blanchissent et glissent parfaitement.
Sans parfum le talc, sinon vous embaumez tout un bois avec deux cartouches.

@launa 86

Vitesse mesurée de mes 28 g au travers d'un Pro Chrono à 12 pieds (pour éviter la perturbation du souffle d'un douze), j'obtiens une moyenne de 342m/s
Cette vitesse lente s'explique par la bourre de liège graissée employée qui réduit les vitesses comparée à une feutre gras, mais du coup améliore le groupement et diminue la sensation du recul. D'autant que c'est un chargement que j'utilise à l'ouverture pour des tirs sur ramiers maxi à 35 m.
Et quand on lit les vitesses résiduelles de 10 à 70 m sur le livre du Gal journée, y a plus trop de différence entre 342 au départ ou 375 arrivé à 30m
Il faut mettre un peu plus devant. Je peux pas mieux comparer que faire du ball trap avec une charge de poudre noire et une de poudre sans fumée, c'est pareil quand tu tires la poudre noire faut être devant...

J'avais essayé la technique du vibreur et effectivement la fécule passe en dessous. C'est pour ça que je suis revenus à la méthode artisanale cartouche par cartouche

Je comprends mieux le groupement, cela me semblait très serré pour une vitesse "normale". Il y a peu de temps que je m’intéresse au rechargement grenaille et j'avais remarqué que la Tunet Haut Vol avait une gerbe très serrée, mais en la démontant, j'avais été surpris de découvrir les mêmes composants que dans bien d'autres cartouches et c'était en la passant au chronographe que j'avais compris, vitesse 358 m/s. Effectivement il est facile de jouer sur le groupement en modifiant la vitesse, plus la cartouche est douce et "lente" plus la gerbe est serrée et inversement.
Attention toutefois à une chose, les propos du Gal Journée commencent à dater, je pense qu'il utilisait un plomb mou et qu'effectivement dans ce cas l’accroissement de la vitesse se fait au détriment de la rotondité du plomb, ce qui au final fait peu de différence en vitesse terminale.
Avec du plomb durci et un buffer, c'est totalement différent, le gain en pénétration est réel et proportionnel à la V0 même à 60 mètres, distance à laquelle je cible actuellement mes 12/76 50 grammes en n°6 et n°5 + buffer. Je suis d'ailleurs surpris de l'efficacité du 6 à cette distance.
Tu devrais essayer le talc, pas beaucoup plus cher, 2€ les 200 grammes.
Ça me donne une idée, je vais essayer un mélange buffer/talc juste pour voir.

Grégo, un grand merci pour toutes tes explications.

Jolis cartons avec cette fécule; si c'est bon, pas cher et efficace cela va m’intéresser aussi. Quitte à dépouiller la cuisine à maman   . Reste à voir si c'est adapté aux fortes charges et aux plus gros plombs.

launa86 a écrit:Je comprends mieux le groupement, cela me semblait très serré pour une vitesse "normale". Il y a peu de temps que je m’intéresse au rechargement grenaille et j'avais remarqué que la Tunet Haut Vol avait une gerbe très serrée, mais en la démontant, j'avais été surpris de découvrir les mêmes composants que dans bien d'autres cartouches et c'était en la passant au chronographe que j'avais compris, vitesse 358 m/s. Effectivement il est facile de jouer sur le groupement en modifiant la vitesse, plus la cartouche est douce et "lente" plus la gerbe est serrée et inversement.
Attention toutefois à une chose, les propos du Gal Journée commencent à dater, je pense qu'il utilisait un plomb mou et qu'effectivement dans ce cas l’accroissement de la vitesse se fait au détriment de la rotondité du plomb, ce qui au final fait peu de différence en vitesse terminale.
Avec du plomb durci et un buffer, c'est totalement différent, le gain en pénétration est réel et proportionnel à la V0 même à 60 mètres, distance à laquelle je cible actuellement mes 12/76 50 grammes en n°6 et n°5 + buffer. Je suis d'ailleurs surpris de l'efficacité du 6 à cette distance.
Tu devrais essayer le talc, pas beaucoup plus cher, 2€ les 200 grammes.
Ça me donne une idée, je vais essayer un mélange buffer/talc juste pour voir.

Grégo, un grand merci pour toutes tes explications.

Il est vrai que les propos du Général JOURNEE datent un peu et que les projectiles utilisées à l'époque étaient probablement un peu plus mous qu'aujourd'hui. Cela dit, je pense que la vitesse a quand même une influence sur le groupement, à charge de plomb égale.

En effet, plus la vitesse est importante, plus le frottement exercé par l'air est important (trainée proportionnelle à la vitesse au carré : T = 1/2.ro.Cx.S.V2) et donc plus les plombs de tête sont freinés et font écarter la gerbe.

J'ai modélisé la trajectoire d'une bille seule avec ce type de loi de frottement et c'est assez intéressant mais ce n'est pas le propos...

Il y a donc bien une vitesse "optimale" entre l'énergie résiduelle, le groupement et la déformation des plombs... le tout pour une configuration de charge donnée (billes du même type, buffer ou pas et type de bourre) et bien entendu à choke égal.

++

Bonjour ,
je recharge depuis 1 ans seulement, alors je suis un peu perdu dans toute vos explication.
Pour une cartouche avec 1.70 gr de A1 et de 30 gr de plombs de 6 ,si je veut améliorer son groupement je doit baissez sa vitesse sa je l'ai bien compris.

Mais sur quoi jouer vous Pour avoir une vitesse plus lente ?sur la quantité de poudre
ou au contraire pour une même charge de poudre vous monter en gramme de plombs ?

Ensuite ces peu être des question bête que je me pose mes je suis la pour apprendre

Le fait de mettre plus de plomb ,pour une même charge de poudre ne va pas faire monter la pression ?
Plus de poid a pousser pour une charge en poudre identique, ces un peu comme si on pousser seul une voiture de 500 kg et ensuite une de 1t on force plus donc pour les cartouche sa doit être le même principe ?

Merci pour vos éclaircissement .

Bonjour Helice !

Je suis loin d'être un spécialiste mais si je peux te donner un conseil, c'est de suivre les tables et de suivre la méthode de l'escalier afin de monter progressivement les doses de poudre jusqu'à la charge maximale préconisée et de ne jamais la dépasser.

Cela dit, il est évident qu'avec une même charge de plomb, si tu diminues la charge de poudre, la vitesse sera moindre et c'est a priori la seule méthode à employer.

En effet, si tu montes la charge de plomb avec la même charge de poudre, la pression va monter fortement. Attention danger !

Olivier

Bonjour Olivier ,

merci pour ta réponse, donc je fessai bien une erreur pour un vieux 12/65 pour une charge de 30gr de plomb avec a l'origine 1.70 g de poudre j'allais baisser a 1.60 gr penser soulager ce vieux fusil mais a voir j'aurai fait tout le contraire.
Je vais donc m'en tenir a 1.70 gr de poudre, et plutôt baisser en plomb faire des 28 gr, si j'ai bien suivit cela fera baisser la pression car moin de plombs a pousser,donc la dispersion augmentera mais pour le lapin ces pas plus mal .

juste une dernière chose a charge de poudre égale baisser en plombs na aucun danger ?
le fait de mètre moin de plombs va juste jouer sur le vitesse et sur la dispersion cela ne craint rien pour l'arme ou pour moi lol ?

Je pense qu'on ne s'est pas compris.

Pour un calibre 12 avec 30 gr de plomb, une table donne 1,65 de A1 pour un sertissage rond et bourre à jupe et à godet.

Je pense (je ne suis pas sur) que cela devrait donner une vitesse de l'ordre de 380 m/s.

Ta charge de 1,60 g de A1 serait donc a priori tout à fait valable. Plus tu vas réduire la charge de poudre plus la vitesse va baisser. Selon le Gnl JOURNEE, la vitesse la meilleure en terme de groupement et d'efficacité est 360 m/s. On est loin des 400 m/s des cartouches de ball-trap d'aujourd'hui mais je pense que cette vitesse est largement suffisante pour la chasse courante.

Pour moi, je te suggère de faire des essais avec 1,55 - 1,60 - 1,65 et de vérifier tes groupements afin de voir ce qui te va le mieux !

++

Une vitesse de 350/360 m/s donne une gerbe serré, à 380/390 m/s tu as une gerbe normale au delà, la gerbe a tendance à s’écarter, mais pas toujours.
Ce n'est pas la vitesse qui fait écarter la gerbe, c'est la déformation des plombs et plus tu veux de vitesse plus tu augmentes la charge de poudre ce qui augmente la pression et déforme les plombs, d’où l'utilisation d'un "buffer" poudre de comblement qui vient s'intercaler entre chaque plombs et évite leur écrasement. Cela permet de concilier une vitesse élevée avec une gerbe normale.
Idem pour les charges lourdes, la colonne étant plus haute, les plombs situés dans le fond de la cartouche subissent une plus forte pression.

juste une dernière chose a charge de poudre égale baisser en plombs na aucun danger ?
le fait de mètre moins de plombs va juste jouer sur le vitesse et sur la dispersion cela ne craint rien pour l'arme ou pour moi lol ?

Effectivement aucun danger.

launa86 a écrit:
Ce n'est pas la vitesse qui fait écarter la gerbe, c'est la déformation des plombs et plus tu veux de vitesse plus tu augmentes la charge de poudre ce qui augmente la pression et déforme les plombs, d’où l'utilisation d'un "buffer" poudre de comblement qui vient s'intercaler entre chaque plombs et évite leur écrasement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car même avec des billes sans aucune déformation, la gerbe s'écarte. Alors oui, la déformation des plombs accentue le phénomène car les billes déformées ont une trajectoire qui est en général complètement aléatoire et divergente par rapport à la normale. Le buffer limite la déformation des billes situées en bas de la colonne effectivement et en ce sens il diminue bien sur la dispersion.

Mais je reste persuadé qu'il n'y a pas que cela dans l'effet buffer ou fécule.

On peut voir d'après les résultats précédents que l'effet de la fécule augmente avec le choke. Or les déformations dues à la vitesse doivent être les mêmes quelque soit le choke utilisé. Il y a donc un autre mécanisme.

On pourrait penser que le glissement des billes les unes sur les autres doit avoir une influence. D'ailleurs, les plombs nickelés ont un meilleur coefficient de frottement et donnent en général une gerbe plus serrée. Je pense que c'est un premier facteur. Ton idée du talc est extrêmement intéressante. On pourrait aussi par exemple essayer de diminuer encore ce coefficient de frottement en siliconant les billes (avec une bombe de renov' plastique par exemple qui est ni plus ni moins qu'une bombe de démoulant).

Il doit y avoir aussi un effet présence d'air. En effet, la fécule comble tous les interstices qu'il y a entre les billes. De ce fait, l'air ne peut pas rentrer de suite entre les billes à la sortie du canon et de ce fait perturbe moins la gerbe. En ce sens, le buffer doit donc avoir un effet cohésionnant.

La matière idéale serait donc un matériau souple pour permettre de compenser les déformation, avec un coefficient de frottement très faible, friable mais aussi un peu "collant" pour assurer une bonne cohésion de la gerbe...

Une question, la fécule de pomme de terre en cas de forte humidité où même de mouillage des munitions ne risque t-elle pas d'agglomérer les plombs style balle en séchant où même en étant humide ?

Fabalis a écrit:

launa86 a écrit:
Ce n'est pas la vitesse qui fait écarter la gerbe, c'est la déformation des plombs et plus tu veux de vitesse plus tu augmentes la charge de poudre ce qui augmente la pression et déforme les plombs, d’où l'utilisation d'un "buffer" poudre de comblement qui vient s'intercaler entre chaque plombs et évite leur écrasement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi car même avec des billes sans aucune déformation, la gerbe s'écarte. Alors oui, la déformation des plombs accentue le phénomène car les billes déformées ont une trajectoire qui est en général complètement aléatoire et divergente par rapport à la normale. Le buffer limite la déformation des billes situées en bas de la colonne effectivement et en ce sens il diminue bien sur la dispersion.

Mais je reste persuadé qu'il n'y a pas que cela dans l'effet buffer ou fécule.

On peut voir d'après les résultats précédents que l'effet de la fécule augmente avec le choke. Or les déformations dues à la vitesse doivent être les mêmes quelque soit le choke utilisé. Il y a donc un autre mécanisme.

On pourrait penser que le glissement des billes les unes sur les autres doit avoir une influence. D'ailleurs, les plombs nickelés ont un meilleur coefficient de frottement et donnent en général une gerbe plus serrée. Je pense que c'est un premier facteur. Ton idée du talc est extrêmement intéressante. On pourrait aussi par exemple essayer de diminuer encore ce coefficient de frottement en siliconant les billes (avec une bombe de renov' plastique par exemple qui est ni plus ni moins qu'une bombe de démoulant).

Il doit y avoir aussi un effet présence d'air. En effet, la fécule comble tous les interstices qu'il y a entre les billes. De ce fait, l'air ne peut pas rentrer de suite entre les billes à la sortie du canon et de ce fait perturbe moins la gerbe. En ce sens, le buffer doit donc avoir un effet cohésionnant.

La matière idéale serait donc un matériau souple pour permettre de compenser les déformation, avec un coefficient de frottement très faible, friable mais aussi un peu "collant" pour assurer une bonne cohésion de la gerbe...

Je pense que c'est le facteur principal.

même avec des billes sans aucune déformation, la gerbe s'écarte

Quelles billes ne se déforment pas ? De plus aucune bille n'est parfaite, prend l'exemple d'un caillou plat dans un lance pierre, a faible vitesse il va moins dévier qu'à grande vitesse, idem pour les plombs. Mais si la bille était et restait parfaitement sphérique, tu penses que sa trajectoire changerait ?

On peut voir d'après les résultats précédents que l'effet de la fécule augmente avec le choke. Or les déformations dues à la vitesse doivent être les mêmes quelque soit le choke utilisé. Il y a donc un autre mécanisme.

Plus le choke est serré, plus les plombs souffrent, "l'effet fécule" permet aux plombs de mieux glisser les un sur les autres, la charge s'allonge au passage du choke au lieu de s'écraser sur elle même, d’où une gerbe plus homogène car les plombs sont moins déformés.
Acier, bismuth, tungstène posent problème, car peu compressible, c'est pour cette raison que les chokes sont renforcés sur les armes éprouvé acier, mais aussi que le maximum est 1/2 choke avec des billes de 4 et moins. Fabarm produit des canons Tribores qui permettent de tirer de l'acier en full choke (plomb) ce n'est possible que par la technologie employée, les canons sont fraisés et coniques sur plus de la moitié de leur longueur, la charge est comprimée progressivement et sur une grande longueur, impossible dans un choke court. Les billes doivent glisser les unes sur les autres pour pouvoir passer, elles sont généralement lubrifié, pour les rechargeurs il existe aussi des lubrifiants comme le BSB ITX

http://www.ballisticproducts.com/BSB-ITX-Buffer-500-cc-jar/productinfo/BSB/

Il existe aussi des lubrifiant de bourre a base de Mica

http://www.ballisticproducts.com/Mica-Wad-Slick-8-oz-jar/productinfo/MICA/

J'avais testé le carbone en bombe, sans pouvoir en mesurer l'effet, j'ai abandonné.

Un truc qui me chagrine avec la fécule, qui est de l'amidon, c'est qu'il brule et qu'il a une température d’inflammation d'environs 400 °, il est très fin et lors du chargement, il y en a toujours qui passe entre la bourre et le tube.
Ballistic Products dit ceci: Un mauvais lubrifiant peut contaminer la poudre - soit élever ou abaisser les pressions.
D’où ma préférence pour le talc qui lubrifie mieux et qui ne brule pas, il fond simplement aux alentours de 1000°, donc aucun risque de modification de pression par combustion.

Il doit y avoir aussi un effet présence d'air. En effet, la fécule comble tous les interstices qu'il y a entre les billes. De ce fait, l'air ne peut pas rentrer de suite entre les billes à la sortie du canon et de ce fait perturbe moins la gerbe. En ce sens, le buffer doit donc avoir un effet cohésionnant.

J'en doute et je t'explique pourquoi, lorsque je passe mes cartouches au chronographe, à 2,5 mètres c'est presque impossible car la trainée de buffer fausse la mesure, je n'arrive à prendre des vitesses précises qu'à 1,5 mètres et encore je suis obligé de nettoyer les cellules qui sont recouvertes de buffer, ce qui veut dire que dès la sortie du canon l'ensemble se désagrège. Donc si effet "balle" il y a, ce n'est que sur une très courte distance qui à mon avis ne permet pas d'influencer la gerbe à 35 mètres.

Il faudrait faire des essais avec de petites charges d'acier (style bille de roulement) en canon lisse et augmenter la vitesse pour voir ...

Ouh, j'ai chaud à la tête moi ce soir !!!


Pour le moment je ne teste plus rien car j'ai une bande de 75/100 pigeons depuis trois jours dans le bois à 100 mètres de ma maison, donc pas question de les effrayer pour rien. Un tir, un pigeon et je change de coin, pourvu que ça dure.

launa86 a écrit:
Quelles billes ne se déforment pas ? De plus aucune bille n'est parfaite, prend l'exemple d'un caillou plat dans un lance pierre, a faible vitesse il va moins dévier qu'à grande vitesse, idem pour les plombs. Mais si la bille était et restait parfaitement sphérique, tu penses que sa trajectoire changerait ?

D'un point de vue théorique, une sphère lancée à grande vitesse peut avoir une trajectoire bizarre... Les balles de tennis ou de foot peuvent avoir des effets. De plus elles, ne sont pas toutes seules et il faut aussi modéliser l'interaction entre les billes pour voir ce qui va se passer.

En tout cas, ce qui me semble évident c'est que si les billes restaient parfaitement sphériques, la gerbe ne pourrait pas faire balle ! Elle s'écarterait quand même.

Pour comprendre cela, il faudrait faire deux chargements parfaitement équivalents avec des billes non déformables (100% tungstène ou acier traité) avec et sans fécule pour voir si le groupement est différent !

Je vais commander des billes de ce type et faire l'essai. On verra bien ! C'est pas pour demain mais j'espère pouvoir faire ça avant l'été...

Si tu en veux quelques centaines de grammes, je peux t'en faire parvenir. Des billes parfaitement sphériques à densité proches de 18, c'est LE PROJECTILE ultime pour tes pigeons en limite de portée !

Bonjour Fabalis as tu toujours la possibilité d'avoir des billes de tungsténe?

7x7albert a écrit:Bonjour Fabalis as tu toujours la possibilité d'avoir des billes de tungsténe?

Oui, plus que jamais. C'est un type de bille extraordinaire et réellement la munition ultime. Je suis en train de faire des essais et j'ai donné quelques munitions à tester en réel.

Donne moi ton adresse mail en message privé et je te ferai parvenir un pdf que j'ai écrit et qui parle de ce projectile.

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