PRECESION DE TIR / JUXTA, SUPERPOSES OU MONOCANON

Bonjour,
est ce qu'il ya une différence entre les différents types de fusils (soit JUXTA, SUPERPOSES OU MONOCANON) en terme de precision si oui quel est le meilleur???

Non, absolument pas, on ne parle pas de précision avec un fusil lisse lorsqu'on tire avec de la grenaille.
Quand on achète un fusil, quelque soit le fusil, il faut cibler , donc on tire à une trentaine de mètres sur une nappe en papier tendue sur une corde à linge pour voir la qualité des gerbes et ainsi se rendre compte des impacts des gerbes.
On fait de la même manière pour tester les balles lisses pour adopter celle qui ira bien.
Bien entendu avant toute chose, il faut s'assurer de la conformation de la crosse, c'est le travail de l'armurier.

L'avantage du mon-canon c'est que tu tirera toujours droit une fois réglé, avec les juxta et superposés il y a généralement un problème de convergence des canons et il en existe de pas terribles.
D'un autre coté avec un mono-canon tu n'as pas le choix du choke ni de la munition non plus.
Donc tout dépend de ton mode de chasse et comme le dit Keiler, un test papier t'en dira bien plus.

Quoi quoi quoi !!!! certains mono canons sont munis de chokes et le choix de la munition est libre au même titre qu'un autre système juxta ou superposé , c'est les mèmes cartouches et une cartouche de 12 ou de 16 ou de 20 ou de 24 ou de 410 etc... va la même chose dans un comme dans l'autre avec les mèmes charges .

Il y a des mono canon de base ou basiques qui ne sont pas munis de chokes interchangeables , mais il y en a avec chokes changeables .

Neltir,
Je pense que Launa veut dire qu'avec un semi-auto on n'a qu'un seul choix de choke et un seul choix de munition en action de chasse, soulignant le fait qu'on n'a pas le choix entre deux cartouches différentes et deux chokes différents comme avec un juxtaposé ou un superposé.

Bonjour à tous,
Launa 86, le problème de convergence c'est exactement ce que je veut dire du terme précision, est ce qu'il va avoir un effet remarquable sur terrain, est ce que lors de fabrication des juxta et des superposés l'emplacement de la bande de visée est bien étudiée?? est ce que le coup supérieur d'un superposé est plus précis que l’inférieur, surtout si on tire des balles puisque la bande de visée se situe sur le supérieur??? , et pour le terme Mono canon je veut dire fusil à un seul canon peut être mono-coup ou semi auto,

Oui c'est bien ça insulaire, je me suis mal exprimé, un SA est moins polyvalent.
Dimanche j'étais à l'affut aux canards avec du 3 en bille d'acier et 1/4 de choke, lorsque je m’aperçois qu'un faisan longeait tranquillement une haie à 52 mètres de moi, le tirer dans ma configuration c'était l’échec assuré. Bon j'ai eu le temps de changer le choke pour un Xfull et la cartouche par une magnum plomb en 6 et la j'étais certain du résultat ... il est au congélateur.
Mais c'est un cas de figure particulier, ce matin je vais aller faire un tour aux grives en bordure d'une rivière, configuration: 1/2 choke, cartouche de 9 en 32 grammes et j'espère bien ne pas tomber sur des canards, c'est le problème des SA. Avec mon juxtaposé, j'aurai chargé une 9 dans le 1/2 choke et une 6 dans le 3/4.
Vivement que je le récupère.

NIDHAL LAHIOU a écrit:Bonjour à tous,
Launa 86, le problème de convergence c'est exactement ce que je veut dire du terme précision, est ce qu'il va avoir un effet remarquable sur terrain, est ce que lors de fabrication des juxta et des superposés l'emplacement de la  bande de visée est bien étudiée?? est ce que le coup supérieur d'un superposé est plus précis que l’inférieur, surtout si on tire des balles puisque la bande de visée se situe sur le supérieur??? , et pour le terme Mono canon je veut dire fusil à un seul canon peut être mono-coup ou semi auto,

J'avais bien compris et bien qui dit convergence dit forcement qu'à une certaine distance théoriquement il devrait être parfait ...

En fait lorsque tu tire à balle, certains fusils ont de sacrés écarts, j'ai eu un Robust 221 qui avait plus de 30 centimètres d'écart entre les deux canon à 30 mètres, je l'ai vendu et racheter le même d'occasion peu de temps après chez un armurier à la condition que je puisse l'essayer et ce dernier avait moins de 10 centimètres ...
Avec un mono-canon SA ou pas, une fois ta visée réglée, tu n'as plus ce problème, reste seulement l’imprécision du tireur et de la cartouche à balle. Avec de la grenaille c'est généralement négligeable, mais bon j'aime bien les armes précises, par exemple mon SA Baikal sortie du carton tirait 5 centimètres à gauche à 20 mètres et trop haut, j'ai rectifié immédiatement la hauteur du grain d'orge et j'ai monté un guidon réglable en latéral. Depuis comme je l'utilise principalement au posé souvent loin et aussi le soir au canard j'ai monté un point rouge chinois bas de gamme qui va à merveille.
Donc si tu peux essayer l'arme avant de l'acheter, n'hésite pas, moi je préfère acheter un bon fusil d'occasion que je peux essayer qu'un neuf en boite.

Dans les superposés comme dans les juxtaposés , il est normal d'avoir a une même distance 35 m par exemple un écart dessus un but ou cible , car le chokage étant différent la portée sera différente et donc le point d'impact résultant sera obligatoirement différent .Si ça serre plus d'un côté que l'autre obligatoirement l'angle de convergence varie . Il faut que les chokes soient identiques ou très proches pour avoir le même angle et le point d'impact au même endroit . Ton Robust avait donc des chokages ou des forages différent , voir très différents et il est normal . il faut mettre une cible dans ce cas a 35 m et une autre a 45 pour dire si vraiment c'est anormal .par exemple un demi choke a 35m sera centré alors que le full de gauche sera a 30cm a gauche ,mais centré a 50m.Surun superposé c'est la même chose mais en verticalité et en horizontalité et donc c'est la raison pour laquelle certains ont le premier coup inversable ou fixe ou a gauche ou a droite selon l'usage que l'on en fait et selon la munition que l'on utilise , ça c'est au vendeur armurier a le démontrer au client et a lui expliquer quitte a prendre un papier avec un stylo et a lui faire un croquis avec les angles différents selon le chokage ou re forage . Un lisse lisse est destiné a la balle a cause de sa convergence qui est correcte et ne change pas a 30m ou a 40m les deux tubes ayant un même angle. Un slug est choké aussi dans ce sens .

neltir a écrit:Dans les superposés comme dans les juxtaposés , il est normal d'avoir a une même distance 35 m par exemple un écart dessus un but ou cible , car le chokage étant différent la portée sera différente et donc le point d'impact résultant sera obligatoirement différent .Si ça serre plus d'un côté que l'autre obligatoirement l'angle de convergence varie . Il faut que les chokes soient identiques ou très proches pour avoir le même angle et le point d'impact au même endroit . Ton Robust avait donc des chokages ou des forages différent , voir très différents et il est normal  . il faut mettre une cible dans ce cas a 35 m et une autre a 45 pour dire si vraiment c'est anormal  .par exemple un demi choke a 35m sera centré alors que le full de gauche sera  a 30cm a gauche ,mais centré a 50m.Surun superposé c'est la même chose mais en verticalité et en horizontalité et donc c'est la raison pour laquelle certains ont le premier coup inversable ou fixe ou a gauche ou a droite selon l'usage que l'on en fait et selon la munition que l'on utilise , ça c'est au vendeur armurier a le démontrer au client et a lui expliquer quitte a prendre un papier avec un stylo et a lui faire un croquis avec les angles différents selon le chokage ou re forage . Un lisse lisse est destiné a la balle a cause de sa convergence qui est correcte et ne change pas a 30m ou a 40m  les deux tubes ayant un même angle. Un slug est choké aussi dans ce sens .

Les deux 221 que j'ai eu étaient identiques, longueur de canon et choke (1/2 et Full) sauf que sur le premier avec mes balles brenneke  j'avais un écart en cible de plus de 30 centimètres avec des hauteurs différentes, j'ai eu beau essayer d'autres balles j'avais toujours le même problème et la même erreur, dans le deuxième impeccable avec les mêmes balles à la même distance.
J'en conclu donc que les angles des canons au moment de la soudure étaient mauvais. Avec le premier je voyais aussi le défaut en tirant de la grenaille.

Sur mon Baikail MP155 SA sorti du carton, (la feuille A4 représente un corps de pigeon sans les plumes, feuille que je colle sur des cartons de 1 x 1 mètres pour tester le groupement de mes cartouches)

Tir en appui avec sac de sable à 13 mètres



Il tirait à gauche et trop haut.

20 mètres:





Problème résolu, il est maintenant parfait avec des sauvestres magnum que j'ai tirées à la DRO soit 107 mètres.
Hasard ou pas, les cartouches à grenaille tirent maintenant droit également et la hauteur est impeccable.
Je pense que dans ce cas, la bande ventilée n'a pas du être parfaitement alignée sur le canon, mais à l’œil c'est imperceptible. Pour la hauteur c'est du à la bande fuyante.
C'est aussi le problème des premiers prix je suppose, quoique j'ai vu des fusils chers qui n'étaient guère mieux.
Sur un mono-canon c'est facile de corriger les organes de visées, avec des canons soudés ...

launa 86, ce qui confirme que certains fusils lors de la fabrication l'emplacement de la bande ventilée n'est pas etudié ni testé????

Attention ! car une bande ventilée n'est pas un guidon ni une hausse ,c'est le support de ceux ci .Il convient donc de se baser sur le réglage du point de mir ou du guidon et sur le réglage du talon de bande qui sert de hausse ,le reste est sans importance sur un superposé comme sur un SA ou sur un mono . sur un juxtaposé comme le robust le simple fait de tenir un fusil légèrement incliné sur la gauche ou sur la droite dévie le tir a gauche ou a droite et monte le tir ou descend le tir selon le côté d'inclinaison , ce problème est constaté souvent avec des fusils non mis en conformité avec la morphologie du tireur. Je pense au vu de ce que tu racconte qu3e tes deux robustes n'avaient pas la même pente ni le même avantage , ce qui fait que avec l'un tu le tenait bien corectement et l'autre très légèrement en dévers d'où ce tir gauche haut (ou bas et a côté ) les deux canons n'étant plus horizontalement parfaits . On oublie que pour faire du bon travail il faut que la longueur de crossesoit bien conforme a l'individu ,trop courte il tirera trop haut et aura tendance a tordre l'arme au moment du départ du coup car c'est une seule main qui tient a ce moment précis l'arme , l'autre se concentre sur une autre action . crosse trop courte donne également un fort recul car l'arme n'est aps bien appuyée au creux de l'épaule , Crosse trop longue ,c'est un tir a gauche assuré, car le talon de crosse ne viendra pas se loger instinctivement au creux de l'épaule , mais ira se placer sur le biceps du tireur et là alors c'est le muscle qui ramasse !!! crosse trop longue le coup droit ira a gauche ,et le gauche montera . En mettant son arme en bonne conformité on assure le succès de son tir . Ne venez pas me racconter que les bandes sont mal soudées , elles sont soudées en étant tenues sur toute la longueur et maintenues ainsi avec un rayon laser pour contrôle lors de la soudure et après la soudure durant 7 mn ,puis rectifiées si l'écart est supérieur a 3 /100e ce qui mathématiquement créerait un écart insignifiant a 100 m . c'est a mon avis le "Grain d'orge qui est mal positionné ou le fusil qui est tenu tordu par le tireur car non mis en conformité .

launa86 a écrit: lorsque je m’aperçois qu'un faisan longeait tranquillement une haie à 52 mètres de moi, le tirer dans ma configuration c'était l’échec assuré. Bon j'ai eu le temps de changer le choke pour un Xfull et la cartouche par une magnum plomb en 6 et la j'étais certain du résultat ... il est au congélateur.

Tu l'a tiré à patte??

Ne venez pas me raconter que les bandes sont mal soudées , elles sont soudées en étant tenues sur toute la longueur et maintenues ainsi avec un rayon laser pour contrôle lors de la soudure et après la soudure durant 7 mn ,puis rectifiées si l'écart est supérieur a 3 /100e ce qui mathématiquement créerait un écart insignifiant a 100 m.

Justement j'ai cru un instant que cela venait de moi, mon père et mon fils qui ont des gabarits différents du miens obtenaient le même résultat aussi bien debout que sur support. Donc neltir permets moi de douter, néanmoins j'ai du mal à croire qu'un 221 soit mal soudé.
J'ai aussi un superposé de marque très connue fabriqué en Turquie qui est encore pire, le coup du haut est trop haut et trop à droite et celui du bas est dans l'axe mais trop bas et je peux t'assurer que cela ne vient pas de moi.
C'est pourquoi je n’achèterai plus jamais un fusil juxtaposé ou superposé sans l'essayer auparavant.
J'étais tellement en colère avec ce superposé qu'un moi plus tard j'ai acheté le Baikal MP 155 alors que je n'aime pas les SA et le résultat ne c'est pas fait attendre, j'ai un taux de réussite exceptionnel avec cette arme.
Attention toutefois avec le MP155 j'ai du raccourcir la crosse de 1.6 centimètres et avec le synthétique et la forme du talon amortisseur c'est pas simple du tout, passé 1.2 centimètres le talon amortisseur ne s'emboite plus dans la crosse et j'ai du raccourcir aussi coté boitier, pas simple à mettre en conformité. La pente et l'avantage sont réglable avec des cales, mais j'ai du en fabriquer une autre.

Ici dans ma région si on tire un gibier a plume au sol on a droit a la médaille en chocolat de l'éthique ,car c'est de l'assassinat pur et simple .

Malheureusement j'ai un problème de colonne vertébral et il m'est difficile de faire des marches de plus de 300 mètres sans m'assoir, c'est pourquoi je ne chasse qu'à l'approche ou à l'affut et oui j'ai droit à la médaille en chocolat sur ce coup là, mais c'est rare. Par contre tu me verras aussi ramper sur plus de 300 mètres en plaine pour tirer un chevreuil à l'arc avec une approche qui échoue 8 fois sur 10.
Comme ce matin, je suis allé trois heures aux grives et j'ai aperçu un lapin au soleil en bordure d'un bois, une heure et demi d'approche pour l'avoir à porté, pas simple.
Chez moi ils m'appellent l'homme invisible ou l'indien depuis le jour ou ils m'ont vu tirer des cailles au vol avec un recurve ... Alors l'éthique je peux aussi en parler et je ne suis pas un viandard loin de la.
Depuis l'ouverture j'ai attrapé deux chevreuils à la main en me cachant dans des coulées pour affuter des pigeons, le dernier a carrément sauté dans mon affut et c'est emmêlé dans mon filet ... ils sont toujours vivant.

Tes essais fait en épaulant tes armes et en déclarant que celles ci sont mal construites ne riment a rien . La bonne facture d'une arme s'effectue sur un chevalet de tir fixe .De cette façon il n'y a pas d'intervention physique du tireur et sa configuration physique n'intervient plus dans les caractéristiques de l'ensemble homme (/arme . C'est la seule façon de dire si l'arme possède ou ne possède pas de défaut de fabrication .Vas  visiter un atelier de fabrication de canons  soit a la mode ancienne artisanale soit moderne a la machine numérique entierrement configurée par programmation  informatique . Depuis 1964 pas mal de manufactures utilisent des machines numériques de montage des tubes et jamais je n'ai entendu dire en 45 ans de métier qu'un tube avait été soudé de travers, chose IMPOSSIBLE et je vais te réciter les cours que j'ai encore en tète depuis 48 ans :  ça disait ceci textuellement :
étant donné que les canons sont soudés a basse température après mise en place dans la frette (bloc d'acier dans lequel vont s'emboiter les tubes ) et seulement ensuite après calage par les bande intermédiaires, c'est a ce moment qu'il y a déjà avant soudure contrôle ,puis soudure a 250 °c pour l'étain sur fusils de luxe et soudure blanche a base d'argent sur d'autres  fusils courants  avec durant tout le processus contrôle d'une éventuelle déformation dans le plan vertical et horizontal en convergence et en aplomb , le plan de visée étant déterminé par l'exactitude de la bande supérieure. <<<La convergence étant déterminée par l'axe des tubes se croisant en oblique dans la ligne imaginaire a 1,5m et a 2,6 m exactement de la sortie de la bouche du canon cette distance est variable selon les calibres et l'assemblage des éléments .  Lors du tir les portées se concentreront en un même point précis a une distance de 35 m pour un calibre 12 , a 30m pour un calibre 16 , a 25 m pour un calibre 20 .Ces distances ont été déterminées et aPPLIQUéES APRèS DE NOMBREUX ESSAIS ET CONVENTIONS INTERNATIONNALES EN TENANT COMPTE DES VIBRATIONS , DES FLEXIONS DE LA BANDE DE RACCORDEMENT ,DE LA LONGUEUR DES TUBES ceci sur des canons étudiés fini et opérationnels  . La bande de visée étant "un accessoire" supplémentaire n'intervenant en rien sur al constitution mécanique de l'ensemble rigidifiant les canons terminés ,mais permettra simplement  le positionnement des organes de visée  .

Voila ça sort encore pas mal après tant d'années ,car il fallait rabacher cela des dizaines de fois dans sa tète sinon si il y manquait un mot tu allais  a la forge faire le plein de charbon et nettoyer le soufflet de deux m3 avec la brosse a chaussures !!!

Sur le papier c'est parfait, les turcs ne doivent surement pas avoir le même protocole ni la même conscience professionnelle, question de coût surement.
Tu sais quoi j'en ai vendu un, mais il me reste encore un autre superposé qui tire de travers.
Si tu veux l'essayer pas de soucis et tu constateras toi même, je n'ai pas pour habitude de raconter des conneries, alors le mieux c'est que tu le testes.

EST CE QU'ON PEUT MAINTENANT EXPLIQUER LA DIFFÉRENCE DE PRIX ENTRE LES GRANDES MARQUES ET AUTRES, JE CROIX QUE LES GRANDES MARQUES DÉPENSENT BEAUCOUP PLUS AU NIVAUX DES ÉPREUVES BALISTIQUES, LES ANGLES DES CANON LORS DE LA SOUDURE SOIT PARFAITEMENT SOIGNÉE POUR GARANTIR PLUS DE PRÉCISION ET L'EFFET DE LA DIVERGENCE SOIT NÉGLIGEABLE??? PRENANT L'EXEMPLE QUE LES RUSSES NOMMES ROIS DES MÉTAUX , LES BAIKALS ONT UN PRIX INCOMPARABLES VOIR BERETTA OU BINELLI???

La finition et le cout de fabrication sont bien différents.

NIDHAL LAHIOU a écrit:EST CE QU'ON PEUT MAINTENANT EXPLIQUER LA DIFFÉRENCE DE PRIX ENTRE LES GRANDES MARQUES ET AUTRES, JE CROIX QUE LES GRANDES MARQUES DÉPENSENT BEAUCOUP PLUS AU NIVAUX DES ÉPREUVES BALISTIQUES, LES ANGLES DES CANON LORS DE LA SOUDURE SOIT PARFAITEMENT SOIGNÉE  POUR GARANTIR PLUS DE PRÉCISION ET L'EFFET DE LA DIVERGENCE SOIT NÉGLIGEABLE??? PRENANT L'EXEMPLE QUE LES RUSSES NOMMES ROIS DES MÉTAUX , LES BAIKALS ONT UN PRIX INCOMPARABLES VOIR BERETTA OU BINELLI???

Il est préférable que tu rédiges en lettre minuscule comme tout le monde !!

Bonsoir , déjà une précision : les Turcs ne sont en aucun cas moins soigneux qu'un Français ou un Italien et ils ont une très grande conscience professionnelle : Réfléchissez un peu ? depuis 1948 les grandes marques que ce soient les USA , les FRançaises , les Italiennes  et c ... sous traitent a tour de bras chez eux la production de fusils , de pièces et de même les AR 15 des USA viennent en partie de chez eux , si ils étaient NON consciencieux croyez vous que Verney Carron , que AYA , que RIvollier , que Benelli , que Berretta , que Browning , que .... une chiée de marque leur achèteraient des pièces et sous traiteraient leur produits ? non vous avez le cocorico facile !!! les turcs sont des armuriers depuis la nuit des temps et les Français ne font plus que 0,042 % de la production mondiale de pièces de fusils de chasse contre 15 %pour les Turcs ! alors s'ils vous plait un peu de retenue ,ce n'est pas parce que vous voyez le turc de votre quartier qu'il faut  généraliser .

Seulement une clé de Verney Carron Vercar coûte  3,5 euros chez eux et 27 chez nous ! un canon coûte 1o2 euros chez eux et 350 chez nous ! alors faite le total chez eux et chez nous !!!

ILs travaillent avec des cahiers des charges très très stricts et l'encadrement de production sur place est assuré par des Français , par des Italiens , par des Américains , par des Suisses , par des Anglais , par des délégations d'ingénieurs des maisons pour lesquels ils produisent ,ensuite votre fameux fusil soit disant bâclé pour certains vient être éprouvé a St Etienne avant de vous être vendu . C'est obligatoire .

Un fusil est un produit maintenant issu de la MONDIALISATION au même titre que vos chaussettes venues de Taillande ou que le beau jouet que vous achèterez pour Noel a vos gamins .

Seulement entre une paire de chaussettes a 2 euros et une a dix euros il y a un mot c'est : QUALITE ! pour un fusil c'est pareil il y a de tous les prix et de toutes les qualités c'est juste une affaire de fric ,pas une affaire de savoir faire ni de consciencieux.

Les épreuves balistiques sont toutes faites  en France a St Etienne avant la commercialisation ,aucune épreuve n'est faite et prise en compte a l'étranger sur les armes vendues en France et maintenant en EUROPE .Neltir .