Chargement d'un fusil a poudre noire ...

Pour en revenir (encore) au chargement d'un fusil à poudre noire , vous savez qu'il existe aussi le chargement dit : à balle forcée ,qu'en est il exactement ?

Et bien il faut faire un peu d'histoire (si ça ne vous embète pas )pour comprendre la chose :

Donc la balle ronde est sans aucun doute le projectile le plus ancien utilisé dans une arme à feu ! Dans les premieres armes à canon lisse on utilisait un projectile sous calibré tenu au fond du canon par une bourre qui pouvait ètre faite de matériaux quelconques ,feutre, tissus , papier etc ... et l'arme évolua ...les militaires eux firent une cartouche avec une enveloppe papier qui maintenait la balle en place tout bonnement comme le faisait la bourre avant .
Puis vint les canons rayés et là on passa à l'utilisation de balles dites FORCEES ,c'étaient des balles qui avaient un diamètre très légèrement plus fort que le diamètre du canon au sommet des rayures et on les introduisait en force à l'aide d'un maillet et d'une baguette très solide . Ce processus était assez fastidieux et plus l'encrassement avançait ,plus le travil devenait dur et l'appuis sur la charge de poudre alléatoire d'ou une grande dérive de la précision .En plus la balle ainsi forcée arrivait au fond du canon avec une forme plus que déformée par rapport à l'origine et bien sûr agissait sur la précision !!

Toute fois ce mode de chargement avait des résultats meilleurs que ceux obtenus avec une arme à canon lisse ancien .

Un beau jour il semble que vers le 17 e siecle début 18 e , les pays germaniques eurent l'idée d'entourer un projectile sous calibré avec un calepin de papier d'ou son nom .Ceci sur les premieres carabines dites JAEGER . Les Portugais eux employaient des balles sous calibrées enveloppées de cuir trempé dans de l'huile avec succes . Les balles ainsi enveloppées gardaient leur forme bien ronde et la précision était au rendez vous !!

On avait trouvé le bon chemin : le rechargement était plus aisé et la précision meilleure et de plus avec un calepin humide ,on limitait fort bien l'encrassement car à chaque rechargement on lubrifiait et on nettoyait partiellemen..
En plus en action de chasse , tapper sur la balle avec le maillet n'avait rien de discret !

Vous pouvez tout à fait tirer en chargeant à balles "forcées " , mais après avoir lu ceci vous allez vite comprendre l'intéret d'un bon calepin et d'une balle bien calibrée qui rentrera sans trop forcer , juste ce qu'il faut pour ne pas la déformer trop : pour un calibre 45 en 11,55mm,vous devez prendre une bille de 11,30 et un calepin que l'expérience et vos résultats vous permettront de choisir de 0,15ou 0,20 par exemple .Ne perdez pas de vue non plus que sous le choc et la pression de l'explosion de la charge , la bille avec le peu d'élasticité (Mais elle existe ) du plomb , s'ovalise en forme ovoide (en exagérant comme un oeuf ).Et elle reprend sa forme à la sortie en ayant un mouvement giratoire si tout va bien :

Et pour finir , à la fin du 17,début 18 e , les habiatants de l'Europe d'alors tracassés de tous cotés par la religion, par les guerres incessantes ,partirent en grand nombre vers l'Amérique en emmenant avec eux de nombreux armuriers Germaniques qui ^'établirent alors en PEnnsylvanie aux alentours de Lancaster et Christian spring ou ils se mirent à fabriquer des armes dérivées tout bonnement des JAEGER et qu'ils adapteront alors au gibier nouveau rencontré avec foison -Ces gibiers n'avaient rien à voir avec ceux d'Europe et l'approvisionnement en poudre et plomb était plus dur , aussi ils e mirent à faire des armes plus légères et plus maniables et de calibres plus petits .de là naquis les longs canons des LONG RIFLE et du fusil KEntucky.Les rencontres avec un ours ou un indien belliqueux nécessitait de recharger rapidement ,c'est alors qu'ils abandonnèrent le chargement à balles forcée plus long et naquis la boite à patchs ou PATCH BOX sur la crosse des armes . Puis Monsieur Hawken innova en fabriquant le Hawken d'abord en calibre 58 puis rapidement en calibre 45 avec un canon adapté à la chasse ou poursuite à cheval , c'est à dire plus court que celui du Kentucky ou du Pennsylvania rifle . Puis il passa au calibre 50 en raison de l'abondance de bisons et de la forte demande de leurs peaux .

On à retrouvé cependant des Hawken avec des canons lisses , mais cela était du seulement à une demande particuliere de clients désirant tout simplement tirer indifférement avec balles ronde calepinée ou avec une charge de plombs pour le petit gibier .

Voila vous savez pourquoi il faut tirer avec un calepin sur un Hawken !

Salut




Bravo neltir. T'es vraiment un passionné.


Sans vouloir abuser de ton temps, qu'en est il des balles Minié ????

Bonsoir , oui les balles minié sont excellentes pour un calibre 50 , j'ai un fusil genre Hawken d'origine de marque WESSON ,je te mets la notice en Anglais ! en copie ou tu vois que l'on peu tirer soit des billes soit des ogives genre MINIE . En calibre 45 ,sur mon Hawken Dikar , je tire aussi bien des balles rondes calepinée que des minié de calibre 11,35 mm graissées avec de la cire d'abeilles ramolie avec de l'huile de pied de boeuf . Sur la vue ci jointe tu as les trois types de balles que j'utilise dans ce type d'arme . J'utilise la minié pour la chasse avec des charges plus fortes 1,7 grs en 45 et 2,7grammes en calibre 50 .







Meilleures salutations. (Tu n'abuses pas du tout,ça m'occupe !)

Bonsoir , oui les balles minié donnent de très bon résultats en calibre 50 .J'ai moi mème un Wesson d'origine de 1856 en calibre 50 .Sur la notice en copie ici , tu vois que l'on peu tirer soit des billes soit des ogives genre minié . Sur mon Hawken de marque Dikar comme sur le ARDESA je tire aussi des balles ogivales en diamètre 11,35 mm avec des charges de 1,7 à 2,2grammes de poudre suisse N°2 alors qu'en rondes c'est 1,5gramme maxi . En calibre 50 je mets 2,5grammes de Suisse N°2 pour de la minié . Voici le genre de balles que je tire ,la minié est faite avec le moule d'origine en calibre 50 alors que l'autre en calibre 45 est faite avec un moule Lynx ou avec un moule Lee en alu .Je lubrifie mes minié avec de la cire d'abeille ramolie avec un peu d'huile de pied de boeuf .






Ce dernier modèle de balle est plus stable et arrive bien droit ,alors que le modèle de la vue précédante au centre a tendance à arriver un peu de biais à 50mètres .

Bonne soirée . (tu ne m'abuse pas , ça me distrait au contraire !)

D'accord avec tout ce qui est précisé, mais en ce qui me concerne je ne mets jamais de semoule ni aucune autre forme de bourre.
Je pars de principe que si les utilisateurs contemporains à ces armes avaient eu de la semoule ils auraient été trop contents de pouvoir la ...manger !!!
Il faut bien entendu être certain que le charge de PN remplisse bien la chambre à poudre (lorsqu'il y en a une) pour ne pas créer le vide fatal entre la poudre et la balle.
Je n'ai pas l'expérience de Hawken Ardesa, tirant personnellemnt avec un Tryon Pedersoli calibre .45'' au pas intermédiare de 1/47'' environ 1/120cm.
Balle ronde de .440'', calepin coton mouillé maison ,d'épaisseur .013'' . Je charge à 40 grains de Suisse 2 et ne sors pas du 9 SUR APPUI EVIDEMMENT (selon le comptage des points MLAIC), visée ouverte à 50m (debout sans appui ça change !!!).
Si on recherche vraiment du point l'idéal serait quand même de faire un "soufre" pour déterminer avec exactitude le diamètre du canon sur haut de rayures et à fond de rayures permettant ainsi de choisir une balle et calepin en conséquence.
La charge de poudre sera évidemment celle qui donnera le meilleur groupement, ce qui nécessite de nombreux essais en variant la dose de 5 grains, disons 1/3 de gramme, à chaque essai.
Ne varier qu'un paramètre à la fois, je veux dire par là que l'on ne change pas la charge de poudre et l'epaisseur du calepin en même temps sinon l'analyse est faussée...Un élément à la fois.
Veiller également à n'utiliser que du coton ou du lin, les tissus synthétiques brûlant mal dans le canon laissent des résidus dont on n'a pas besoin en plus des autres ...

Le diamètre du calepin n'est pas vraiment important et sa rotondité non plus. Les "Mountaimen" tirant le plus souvent avec des calepins plus ou moins carrés, coupés au fur et à mesure dans une bande de tissus ou de peau fine tenue dans la bouche, mouillée à la salive ...
Le calepin était ainsi coupé à ras de la bouche du canon dès que la balle n'en dépassait plus, à l'aide d'un petit couteau dédié à cette fonction, le "patch knife", fixé généralement sur la bretelle de sac à tir tenu en bandoulière.

Voilà, je m'égare mais le sujet me passionne alors ...

Amicalement.

Bonsoir , si tu est passionné , c'est bien et on est deux , mais je dois te dire quand mème que pour moi mettre de la semoule est presque dans tous les cas un mal nécessaire , car on ne connais que très mal l'espace restant entre la balle et la poudre après avoir battu avec la baguette .Il faut chercher à avoir de la perfection pour obtenir des résultats et ce paramètre d'espace donc de perte de pouvoir de la part de la poudre est une inconnue qu'il faut estomper au maximum ! Beaucoup d'armes comportent un rétreint au niveau du tonnerre afin d'y assoir la balle calepinàe ou non et la encore on neconnais pas le vide restant entre cet épaulement ezt la surface de la poudre d'ou la nécessité de mettre de la semoule afin de limiter l'expansion néfaste qui se produit alors sans semoule . Aussi après de nombreux tirs en concours par exemple , l'encrassement vers le tonnerre de l'arme empéche la balle d'aller de plus en plus loin au fond et cela est aussi une inconnue que la semoule peu réduire , .
A demain .

Bonsoir amis de la Poudre Noire !

Pour reprendre la conversation, je dirai qu'en ce qui me concerne je ne crains pas le manque de compression à la descente de la balle sur la poudre (donc sans semoule ou autre bourre) car avec 40 grains soit 2.60g la chambre à poudre (dont jai d'ailleurs demandé à Pedersoli de m'en communiquer le volume) est largement recouverte.

Dans tous les essais auxquels j'ai procédé pour définir le meilleur groupement comme évoqué dans mon post précédent, j'ai noté qu'il faut 60 grains (3.90) de Mousquet ou de Chasse et 47.50 grains (3.10g) de Suisse 3 pour obtenir les même résultats.

Je nettoie le canon après chaque coup (un calepin humidifié avec un compte-gouttes de solvant) à chaque fois, avec deux aller-retour, car l'important dans le tir à l'arme ancienne c'est de reproduire CHAQUE FOIS LA MEME CHOSE DE CE QUI VA BIEN. En cas de manque de temps un nettoyage tous les trois coups est admissible. Je n'ai évidemment aucun problème de formation de bague en sortie de chambre. Ce dernier processus est possible en coucours, à condition d'être bien organisé, de ne pas perdre de temps et de ne subir aucun incident car 30 minutes pour 13 coup, comme tu sais, c'est court mais juste suffisant.

Pour le tir au pistolet je n'utilise pas de semoule ni autre bourre non plus, ma charge de Suisse2 de 18 grains, soit 1.17, est suffisante.
D'ailleurs il n'a jamais été prouvé que le tir se situe mieux avec une bourre que sans. Alors ...
Il n'a jamais été prouvé non plus qu'un tir avec balle calepinée était plus précis qu'un tir à balle forcée. Le calepin est plus pratique, facilite la prise de rayure, nettoie le canon à chaque va et vient, évite l'emplombage, fait plus ou moins office de joint en empêchant les gaz de passer devant la balle, etc.

La lecture des livres et magazines écrits par des tireurs américains (Sam Fadala, Mark Baker, etc.), lesquels pratiquent le fusil à silex et à percussion dans des reconstitutions et "rendezvous" n'évoque jamais l'utilisation de bourre. Il est vrai que les même tireurs chargent généreusement leurs armes !!!

Le tir à la poudre noire j'aime tellement ça que je pourrai en faire mon métier !!!

Bonne soirée et comme ils disent "Keep your powder dry".

Bonsoir , je ne veux pas ici te contredire , mais lorsque tu dis qu'il n'a jamais été prouvé que éle tir à balle calepinée était plus précis qu'avec une balle forcée , les écrits anciens tels que ceux que j'ai pu consulter et étudier au musée de l'arme à versailles durant mon passage chez eux ,du genre : Notions élémentaires sur la fabrication et l'emploi des armes et des munitions de l'infanterie ,de 1857 ou le Britsh military Longarms 1715-1865 paru à sydney en 1886 ou le The military Arms of Canada ,ou les traités écrits par Jean pierre Debaeker sur les répliques et poudres noires , ou le traité de Johannes Couturier sur les balles rondes calepinées en armes d'épaules rayées à poudres noires ,il est mentionné que les balles forcées ont trouvées leur problèmes de manque de groupement du a la déformation du projectile sous forme de balle forcée grace à l'emploi du calepinage et que l'invention du calepinage à résolu l'effet néfaste du au martelage de la balle qui se trouvait souvent en fond de canon sous une forme qui n'avait plus grand chose à voir avec celle du départ .

Il est un article de Johannes Couturier dans les cahiers du pistolier et du carabinier paru dans cibles N° 408 de mars 2004 que tu devrais te procurer .

Pour ce qui est des bourres , il ne faut pas assimiler une dose de semoule à une bourre , une bourre possède un coefficient d'élasticité incompatible avec de la poudre noire ,il 'est donc logique que les écrits anciens ou nouveaux fassent abstraction des bourres en poudre noire .

J'ai eut mon premier fusil à poudre noire en 1955 ,le jour de mes dix ans suite à une partie de chasse ou j'accompagnais mon grand père armurier à Düdingen en Suisse . Nous allions au chamois aux dents de BROC en Gruyère avec des carabines Brislen Morges de calibre 9,54 mm à poudre noire la seule autorisée . Avec lui j'ai appris et fabriqué de la poudre noire dès mon plus jeune âge ,c'est pour te dire si je connais la poudre Suisse et la poudre noire , j'ai hérité de son métier et de ses conseils et aussi de ses armes que j'ai toujours avec moi . La Brislen <Morges qu'il m'a offert est ici en photo . Depuis le virus m'a accompagné dans ce beau métier





Voici une photo d'une partie de mon attirail exposé lors d'une fète de la chasse en 2005 .

Les anciens ( des années 1800 ) et avant utilisaient de la poudre noire qui avait une densité beaucoup moindre que nos poudres actuelles , pratiquement 1 fois moins dense.Ce qui explique pourquoi il y à un vide entre la dose de poudre PNF ou suisse et la balle ronde sur ces armes .<Et de ce fait il faut combler ce vide par quelque chose , donc de la semoule . J'ai ramené un peu de poudre qui date de 1816 ,et j'ai eu l'occasion de tirer avec une poudre semblable reconstituée sur un 1777 à silex , attention la fumée !!!! rien à voir avec de la PNF !!! Si on écrase avec le bout du doigt de la poudre de 1816 , cela laisse le bout du doigt bien noir , avec de la poudre suisse très peu ! voici deux petits flacons avec chacun un gramme de poudre , le flacon le plus remplit est de la poudre 1816 , le flacon à côté est de la poudre suisse N°2 ,je crois que c'est sans commentaires ....



et sur une feuille blanche , on voit que la granulométrie est très grossiere sur la poudre de 1816 , alors que sur la Suisse N°2 parait brillante et en fines paillettes régulieres .



Ci dessus de la Suisse N°2 .

Ci dessous de la poudre de 1816 .

Ces photos ont été prises à la mème distance .

Voila peut ètre pourquoi les poires à poudre étaient si grosses .....

Bonjour ami de la poudre noire,

Je vais arrêter là notre conversation, ne désirant pas tomber dans l'ergoterie ...

Amicalement.

Non ne te faches pas , tu ne tomberas pas dans l'ergoterie non plus , on est là pour échanger . Ce que je soutiens est écrit dans les livres d'éminants spécialistes tels Jean pierre Debaeker et aussi j'ai pu vérifier ces affirmations en pratiquant chaque année aux concours départementaux , régionnaux , nationnaux et aussi étrangers .Chacun fait ce qu'il entend ètre le mieux .Mais mon passage aux ateliers du muséé de l'arme à versailles en 1965 m'a appris ce qu'est une arme ancienne et beaucoup de méthodes et de mises en condition d'une arme à poudre noire ,aussi j'essaie de donner aux autres ce que je ressent comme la bonne chose . Voici un extrait du livre de jean Debaeker ,je n'invente pas ce que je ne sais pas .

Salut

Merci pour toutes vos infos.

---pour Robust----

On est là justement pour débattre, donner des avis et apprendre.

merci pour le partage Neltir !!

Pour toutes ces balles , rondes ou ogivales ,cylindro-ogivales, cylindro- troncôniques, cylindro tronconiques allongées il y eut de nombreux inventeurs donnant leurs noms à ces balles ,comme par exemple la balle Miniée attribuée au commandant Minié 1804/1879,ou à la firme l'ayant commercialisée par exemple : la balle Real inventée par LEE en 1978 , ou la balle Maxi Hunter de chez thomson ,les balles Super Slug et BuckBUster , la balle à sabot ,la balle shootingstar Sabot, la balle Maxi Balls,la balle Ball-ets ,la balle Maxi sabot de hornady qui est auto lubrifiante avec chemise en plastique , la BREAK-O-way sabot,etc....

Oui mais comment s'y reconnaitre pour notre fusil ? et bien il existe une règle qui dit que la longueur de la balle ne doit pas excéder une longueur de deux fois et demi le calibre de l'arme ! (la longueur de la partie cylindrique doit ètre égale au plus à deux fois et demi sont diamètre ) mais pourquoi donc ?

Et bien parce qu'un projectile ne peut avoir une trajectoire correcte au dela d'une certaine limite de longueur .

Bien qu'il y ai un mouvement de rotation (mème avec une balle ronde ) ,rotation donnée par les rayures ,les gaz n'agissent que sur le culot ,tandis que la partie antérieure résiste par inertie .L'effet produit est proportionnel à la longueur de la balle et lorsque la longueur est comprise entre deux fois et deux fois et demi calibres , la prise de rayure est assurée , une balle plus courte aura tendance à ne pas s'engager dans les rayures et les franchira car elle s'engagera sur une trop faible longueur et sa masse étant trop faible pour vaincre la résistance de l'air , elle perdra très rapidement sa vitesse initiale .

Et au dela de trois calibres en longueur , et bien le forcement devient trop dur avec une balle en plomb ordinaire et on est obligé d'augmenter la dureté du métal par alliage ou par matriçage .

voila vous savez maintenant comment bien choisir parmis les balles offertes pour faire "plaisir à votre belle arme à poudre noire .

Et pour les moules ? il y a des moules depuis 4mm de diamètre genre chevrotine jusqu'a .....un diamètre de 22 mm en ogivales comme en rondes .

J'en possède surtout des très anciens allant de 4mm à 22 mm ,les moules modernes eut se trouvent de série du calibre 0.235 (5,97) au calibre0.690(17,526mm).

Par contre les balles toutes faites dans le commerce existent du calibre 0.276(7,01mm) au calibre 0.690 (17,526mm) .

Mais fondre ses balles avec le moule d'origine procure un état d'esprit tout autre ....le virus ....

Et pour certaines , il exixte des moules permettant d'obtenir une base creuse,ces moules comportent une embase mobile servant à former la cavité de la balle ,sur certaines balles ,on coulait avec l'ogive une "queue" munie d'un pas de vis venant se monter sur l'arriere de l'ogive et servant un peu comme une balle flèche , ce système est l'oeuvre du Major Lesquen ,qui inventa en 1826 ceci pour son arme afin de mieux concourir face à ses soldats ,aucun ne le batti jamais !

Voici ce moule en photo ,il fait partie de ma collection perso




Voici aussi un moule de calibre 22mm de forme ogivale ....un gros calibre à poudre noire jugez plutot !





Ce moule possède une rigole sur l'arriere (a droite sur la photo) destinée à mettre une matrice afin d'obtenir une balle à base creuse .



Ici la photo d'un moule de 18mm destiné au fusil à silex Napoléonnien de 1777 .




Quelques très vieux moules .




Un moule ancien de calibre 3,17mm ou 1/8 de pouce



Le moule de 1/8 " à coté d'un moule de 22 mm à ogives ,le petit mesure 12 cm et gros 22 cm .

Voila pour ce soir , bonne lecture , à demain . Neltir .

Salut

Merki pour ces nouvelles infos.

Papa Noël passe bientôt. Je trépigne d'impatience.

Tu l'a pris en quel calibre , 45 ou 50 ? Moi j'ai les deux au choix , le 50 convient mieux pour les ogives et la chasse .

neltir a écrit:Tu l'a pris en quel calibre , 45 ou 50 ? Moi j'ai les deux au choix , le 50 convient mieux pour les ogives et la chasse .

Salut

45.

Ca y est j'ai la bestiole. Je fais des clichés dès que j'ai remis la main sur mon apn.

Salut

chose promise....pour tous et pour remercier les camarades poudreux (en particulier neltir pour le temps qu'il a consacré à ce sujet).


Donc voilà l'outil

Le carton (et le chat qui se demande ce que je fais).




Enfin la bêêêêête.




La platine jaspée et les détentes




La mise en bois au niveau de la fausse culasse semble plutôt bien faite




Je suis un peu déçu de la baguette de chargement qui est en composit. J'en ai une en laiton qui va faire l'affaire mais tout de même.


Plus qu'à faire fumer.

joli bébé

il est super joli merci pour le partage !!

Bonsoir , joli bébé ! oui les baguettes sont soit en bois (hètre) soit en composite , le laiton est cher ... ily à vingt ans en arriere ,elles étaient en fer , puis en laiton (pédersoli ) puis en bois , maintenant plastique composite. Personellement j'en ai un qui a une baguette en bois , je lui ai donc mis une tige de laiton car le bois est assez fragile ,mème si l'extrémité est en laiton . L'important c'est de faire fonctionner ... donc au boulot !!!! on attend les photos "!

Ah ! j'oubliais encore , n'oublie pas de jauger ton canon pour connaitre l'enfonce,ment de tes projectiles ! pour cela ,après avoir chargé , enfonce ta baguette dedans le canon et fait un repère sur ta baguette au ras de la bouche du canon.
Cece te permettras de savoir si tu as bien enfoncé , si tu n'as pas oublié ...la poudre ...ou la balle ...ou si tu est vide ou pas ! si si ça sert . Les balles enfoncées toutes de la mème façon sont un gage de règularité ....

Salut

Nous y voilà
J'ai des billes de 11.3 des calepins de 0.25 des doses prémesurées de 1.80 de pnf2 (je n'ai que ça) des doses de semoule (le volume d'une douille de 9 para) et des amorces.
Au stand un gars à laissé une cible à une distance de 35 mètres. Je ne vais rien changé. Il n'y a que des petits trous.

Je fais flambé avec une amorce.

après une minute environ je verse ma dose de poudre puis la semoule. Je n'ai rien pour mouillé le calepin (j'aurai de l'huile de coupe dans les jours à venir) je décide donc d'utiliser ma salive puis je place ma balle que je pousserai avec le pousse manuel puis la baguette





Je place au cran de demi armé, pose l'amorce et arme le stech. J'arme le chien.
Prise de visée. POUM. Je fais un vilain 5 sur la c50. J'ai été surpris par la franchise du départ.

Je continue mon tir et me rends compte que je serre de plus en plus la mouche.

Lorsque j'aurai reçu ma balance de précision je mettrai en application la technique de l'escalier.
Je sais que cette distance était petite mais c'était une prise en main.
Comme toujours avec une arme à poudre noire, il y a cette impression de puissance mais aussi cette douceur au tir. Une certaine souplesse qui ne s'explique pas mais se ressent.

Voilà mes 7 balles

Salut

neltir tu voulais des photos??? et du résultat ......

"bin mon cochon"...c'est déjà sympa comme "première" cible !