fusil juxtaposé marque OSBORNE

André de la Porie a écrit:

Salut André de la Porie,

Ton arme faisait partie d'une paire.
Est-ce que le numéro 1 que l'on voit sur la clé d'ouverture, on le retrouve sur la bande des canons ?

Bonjour, merci pour votre intérêt.

C'était en effet une de mes hypothèses, mais il y a la gravure du numéro de l'arme sur les canons (sur chaque). Pour un re canonnage complet cela eu été incorrect
du moins cela me semble.

En tout cas l'effacement des vieux poinçons n'a laissé aucune trace au grossissement 10 , et il n'y a pas de jeu entre le plat des canons et celui de la table

Le 1 est reporté sur la longuesse, la bande des canons est surélevée, lisse, aucun marquage.

On a du déjà vous posez la question, pourquoi 585 ?

André

585 a écrit:Salut Insulaire,

Je pense que tu as mal compris ma question. Peut-être ne l'ai-je pas suffisamment bien formulée.
Ce poinçon BP couronné existait encore après 1955. Si sa police d'écriture est la même que celle des années 30, on pourrait aussi penser que cette arme a eu les canons changés après 1955.

Pardon 585,
Effectivement, je m'étais fourvoyé dans ma réponse... Je vois maintenant ou tu veux en venir!
Il me semble qu'il y a eu quelques modifications mineures dans le poinçon BP surmonté d'une couronne (la taille de la couronne par rapport aux lettres! ) mais très difficiles à identifier sur l'arme. Donc, c'est vrai que en ne considérant que les poinçons, ce fusil aurait pu recevoir des canons neufs entre 1953 et 1963. Par canons neufs, cela implique des canons demi-bloc, une reprise de tous les ajustages au niveau de la bascule, bref un prix qui dépasserait largement la valeur de l'arme et qui ne serait probablement entrepris que pour des London Best comme des Purdey, H&H, Boss, etc... Le recours à la technique du monobloc était cependant couramment utilisée pour le remplacement des canons, comme je l'explique ci-dessous.  
Il existe quelques incohérences en ce qui concerne ce fusil au niveau des poinçons mais le Banc d'Epreuve de Birmingham n'a pas toujours été irréprochable...

-A mon avis, ce fusil en 12/50 doit dater fin XIXème, tout début XXème mais aucun poinçon jusqu'à présent ne peut corroborer cette théorie. Il est repassé au Banc d'Epreuve entre 1953 et 1963, les poinçons d'origine ont été effacés sur la table des canons, puis remplacés par les nouveaux. Cependant, quid du R couronné qui témoigne de la nouvelle épreuve, comme sur ce fusil de 1875, éprouvé pour PN, puis pour PSF en 1994?


- En ce qui concerne un changement de canons sur un fusil comme ce Osborne, les Britanniques, lorsqu'ils remplacent les canons, ce qui était très courant en considérant, le fort volume de cartouches tirées durant les battues aux faisans, ont recours à la méthode dite du "SLEEVING" (frettage) qui consiste à conserver le bloc en dessoudant les bandes et à couper les canons à 15 ou 20mm au-delà des chambres. Le reste de la méthode, s'apparente à la fabrication des canons monobloc comme sur les Robust ou les Darne. Les canons sont frettés dans le bloc, puis assemblés en brasant les bandes et le crochet. Certains armuriers au sommet de leur art parvenaient à rendre la fine ligne de brasure au niveau de l'assemblage canon/bloc complètement invisible mais on peut souvent détecter le filet en observant avec attention. Cependant, lorsque ce remplacement a été effectué, l'arme doit bien évidemment repasser au banc d'épreuve et est frappée du poinçon "SLEEVED" ("fretté"). Hors, ce poinçon (comme sur mon fusil A. Allan que j'ai présenté plus haut) n’apparaît pas... Un oubli du banc d'épreuve? Cela m'étonnerait car il s'agit d'une mention extrêmement importante, pas au niveau de la solidité ou de l'équilibre mais tout simplement au niveau de la valeur! On peut quasiment diviser la valeur par deux lorsque les canons ont été remplacés par "sleeving".
Donc, le mystère reste quasiment entier tant que l'on ne trouvera pas d'autre indices (sur les canons par exemple) qui permettent de situer la manufacture de ce fusil...

André de la Porie a écrit:Le 1 est reporté sur la longuesse, la bande des canons est surélevée, lisse, aucun marquage.

On a du déjà vous posez la question, pourquoi 585 ?

André

André, si la bande des canons ne porte pas le numéro 1 comme sur la bascule et la longuesse, ce n'est pas une bonne nouvelle. Quand des fusils sont établis en paire, pour que ceux-ci soient facilement identifiables au remontage, les 3 pièces maitresses de l'arme - bascule, canons, longuesse - portent le même numéro :
1 pour le premier fusil,
2 pour le second fusil.
D'après Insulaire, ce type d'arme était monté avec des canons demi-bloc. Mais au regard des photos, ceux-ci sont montés avec des crochets encastrés.
Pour moi, les canons de votre arme ne sont pas d'origine.
Il faudrait que vous fassiez vérifier tout ça par quelqu'un qui connait bien ce type d'arme.



Insulaire, il y a pas mal d'années, j'avais lu dans un article une autre façon de sauver des canons.
L'armurier rectifiait l'intérieur des tubes ainsi que celle des chambres à un diamètre supérieur ; ensuite une chemise en acier y était insérée. Cette méthode permettait de conserver l'intégrité extérieure du canon. Elle était souvent utilisée pour des canons Damas. Je ne sais pas si elle se pratique toujours.

Après vos avis à tous dont je vous remercie encore, et examen, j'en conclu que qq a payé cher de nouveaux canons sur lesquels un armurier a soudés les anciens crochets, rectifié le plat des canon, soudé une bande surelevée, (sans le n°1 à l'or) et envoyé le tout à Birmingham entre 1955 et 1965.
L'armurier a gravé les numéros de l'arme (pas beau ça) et la mention for 2" case only.
Puis il est parti fortune faite. Le propriétaire a divorcé quand sa femme à vu la facture, même si le rapport produit fini/coût restauration n'était pas le même qu'aujourd'hui.
Comme la valeur vénale est malgrè tout faible, c'est une bonne nouvelle car je vais pouvoir m'en servir sans crainte.

585 a écrit:

André de la Porie a écrit:Le 1 est reporté sur la longuesse, la bande des canons est surélevée, lisse, aucun marquage.

On a du déjà vous posez la question, pourquoi 585 ?

André

André, si la bande des canons ne porte pas le numéro 1 comme sur la bascule et la longuesse, ce n'est pas une bonne nouvelle. Quand des fusils sont établis en paire, pour que ceux-ci soient facilement identifiables au remontage, les 3 pièces maitresses de l'arme - bascule, canons, longuesse - portent le même numéro :
1 pour le premier fusil,
2 pour le second fusil.
D'après Insulaire, ce type d'arme était monté avec des canons demi-bloc. Mais au regard des photos, ceux-ci sont montés avec des crochets encastrés.
Pour moi, les canons de votre arme ne sont pas d'origine.
Il faudrait que vous fassiez vérifier tout ça par quelqu'un qui connait bien ce type d'arme.

Insulaire, il y a pas mal d'années, j'avais lu dans un article une autre façon de sauver des canons.
L'armurier rectifiait l'intérieur des tubes ainsi que celle des chambres à un diamètre supérieur ; ensuite une chemise en acier y était insérée. Cette méthode permettait de conserver l'intégrité extérieure du canon. Elle était souvent utilisée pour des canons Damas. Je ne sais pas si elle se pratique toujours.

Bonsoir 585,
Ta déduction quant à l'absence de nº1 sur la bande est très judicieuse et je pense effectivement que c'est l'indice le plus parlant qui permette de suggérer que ces canons ne sont pas d'origine.
La méthode à laquelle tu fais allusion pour sauver les canons avait été mise au point par Nigel Teague, plus connu pour ses chokes interchangeables d'excellente qualité. Tout laissait à penser que cette méthode supplanterait le "sleeving" ou frettage de nouveaux tubes sur le bloc et dans le cas que tu décris en gardant l'élégance des canons Damas dans leur intégralité. Cependant, la technique avait plusieurs failles qui se sont révélées à plus ou moins longue échéance: tout d'abord, les canons perdaient leur équilibre et sonnaient "creux" mais le problème est venu des différences d'expansion des trois matériaux formant le canon: le canon d'origine, le tube interne mais aussi la fine pellicule de colle entre la chemise et le canon. Un autre problème qui est apparu fut l'impossibilité de faire ressortir les bosses en cas de choc sur un canon: c'est une opération très simple sur un canon classique mais les armuriers ont trouvé quasi-impossible la réparation de canons "chemisés" en raison de la double épaisseur de métal séparée par la colle. D'ailleurs, Nigel Teague a cédé le brevet à  un collègue britannique qui lui-même l'a revendu à un Américain.

André de la Porie a écrit:Après vos avis à tous dont je vous remercie encore, et examen,  j'en conclu que qq a payé cher de nouveaux canons sur lesquels un armurier a soudés les anciens crochets, rectifié le plat des canon, soudé une bande surelevée, (sans le n°1 à l'or) et envoyé le tout à Birmingham entre 1955 et 1965.
L'armurier a gravé les numéros de l'arme (pas beau ça) et la mention for 2" case only.
Puis il est parti fortune faite. Le propriétaire a divorcé quand sa femme à vu la facture, même si le rapport produit fini/coût restauration n'était pas le même qu'aujourd'hui.
Comme la valeur vénale est malgrè tout faible, c'est une bonne nouvelle car je vais pouvoir m'en servir sans crainte.

Effectivement le remplacement des canons sur ce fusil aura  largement excédé sa valeur !

Bon, je ne vous ai pas oublié André! Je me suis amusé à rechercher une recette qui puisse aller à votre petit fusil et je pense avoir trouvé une combinaison assez satisfaisante.
J'ai tout d'abord recoupé des douilles pré-amorcées à la longueur de 50mm.


Je les ai chargées à 1,23g de Vectan AS, puis un obturateur plastique de 5mm suivi d'une bourre grasse recoupée à 5mm. J'ai rajouté 24g de plombs nº6, une fermeture en rhodoid fragmentable et sertissage rond.


J'ai ensuite fait un petit essai de ciblage à la ferme voisine et ma foi, le résultat n'est pas mal du tout pour une 24g bourre grasse de 50mm tirée dans un canon 3/4 choke chambré en 70mm.
Cible placée à 30m, cercle de 75cm de diamètre:

Merci, je n'étais ni inquiet ni impatient.

Je suis allé voir sur le forum rechargementlisse.org ce que je trouvais. Il y a des passionnés dont M. 7Albert qui m'ont transmis des adresses de sites de rechargement surtout US complet sur le 12/50.
J'ai cherché qui vend le mathos en France et je n'ai pas trouvé grand monde. Les poudres indiquées ne semblent pas importées.
Le pire c'est les bourres à jupe, introuvables sauf par 20.000 (un poil trop pour une saison !)

Super votre test. Maintenant les questions d'un béotien

Douilles coupées à 50mm ou 50 mm fini ?
Vextan AS ou A0 ? 1,23 gramme peut faire combien de pression ?
obturateur 5mm avec ou sans trou, je n'en vois en vente qu'avec trous .
idem fermeture rhodoid, seulement trouvé liège et carton.
à 30 m le résultat est impressionnant.    Le nombre d'impact  218 est supérieur au nombre de plombs dans 24 g' (196)
deux coups ou erreur de comptage ?

Les armuriers pro que j'ai contacté se divisent en trois catégories :
1, s'en foutent, vendent leur truc et n'ont pas de temps à perdre.
2  Proposent de rechambrer en 12/65, semblent peu préoccupés par la résistance des canons (et indifférent à la rareté relative du truc)
3 Passent du temps pour cerner le problème, souvent armurerie de province traditionnelle ou très haut de gamme.
le problème de la faible pression nominale des fusils anglais n'inquiète personne.

Merci encore, même si sous vos latitudes le soleil se couche tard, je m'en voudrais de vous tenir éveillé à la lecture des tables de rechargement.
Amicalement

André

André de la Porie a écrit:Merci, je n'étais ni inquiet ni impatient.

Je suis allé voir sur le forum rechargementlisse.org ce que je trouvais. Il y a des passionnés dont M. 7Albert qui m'ont transmis des adresses de sites de rechargement surtout US complet sur le 12/50.
J'ai cherché qui vend le mathos en France et je n'ai pas trouvé grand monde. Les poudres indiquées ne semblent pas importées.
Le pire c'est les bourres à jupe, introuvables sauf par 20.000 (un poil trop pour une saison !)

Bonjour André,
Oui, 7x7albert est aussi membre de PLC et passionné de rechargement. Je ne savais pas que l'insolite rechargement du 12/50 était traité en détail sur les sites US; sans doutes quelques passionnés qui ont importé un fusil comme le vôtre! Le problème, lorsque l'on consulte les sites américains de rechargement est l'obtention de leur poudre... Sans compter qu'elles sont généralement beaucoup plus onéreuses! Pour les bourres à jupe, je pense qu'il sera très difficile d'en trouver une qui puisse accommoder 24g de plombs dans une douille de 50mm, alllez 55mm maximum... J'ai une sélection de bourres à jupe plutôt bien fournie et même en les recoupant, ce qui n'est pas évident pour faire du travail propre, aucune ne permettrait un tel chargement. Donc, à mon avis, mieux vaut s'orienter pour l'instant sur des bourres grasses ou en liège que l'on peut facilement recouper à la hauteur requise.

André de la Porie a écrit:Super votre test. Maintenant les questions d'un béotien
Douilles coupées à 50mm ou 50 mm fini ?
Vextan AS ou A0 ? 1,23 gramme peut faire combien de pression ?
obturateur 5mm avec ou sans trou, je n'en vois en vente qu'avec trous .
idem fermeture rhodoid, seulement trouvé liège et carton.
à 30 m le résultat est impressionnant.    Le nombre d'impact  218 est supérieur au nombre de plombs dans 24 g' (196)
deux coups ou erreur de comptage ?

Pour essayer de répondre à vos questions, dans l'ordre...
- Douille vide coupée à une hauteur de 50mm - la cartouche finie mesure aux alentours des 45mm (je dis "aux alentours" car les bourres grasses recoupées à la main sont de hauteurs quelque peu approximatives). 5mm pour un sertissage est "just" et ce ne serait pass une mauvaise idée de recouper la douille à 55mm (comme les Eley 12/55, ce qui donnerait une sertissage en rond mieux fini et des pressions plus régulières.
- Poudre VECTAN  AS impérativement. Pour une charge de plombs si faible (proportionnellement au calibre) et une colonne poudre-bourre-plombs aussi courte (toujours par rapport au calibre), il faut utiliser une poudre vive comme la AS. La A0 ou même la A1 seraient trop progressives. Sur la recette dont je me suis inspiré, la pression n'est même pas mentionnée car je pense qu'elle doit être très faible - après inspection de la douille tirée, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas le moindre signe de surpression.


La formule que j'ai utilisée est la suivante:

-Douille cal.12 recoupée à 50mm (mais 55mm serait probablement préférable pour un sertissage plus aisé)
-Amorce Cheddite CX2000
-Obturateur plastique de 5mm
-Bourre grasse (recoupée) de 5mm
-Plombs nº6: 24g (environ 240 plombs)
-Fermeture en rond sur disque rhodoid fragmentable

-Pour les obturateurs, les miens possèdent 2 petites fentes sur la périphérie, certains ont un trou au milieu, c'est juste pour faciliter la mise en place dans la douille et laisser l'air s'échapper lorsqu'on bourre la cartouche.
-Personnellement, je préfère les fermeture en rhodoid qui se pulvérisent au coup de feu et n'affectent pas la gerbe mais une fermeture carton ou liège fera tout aussi bien l'affaire.
-Pour le nombre d'impacts, j'aurais vraiment triché en balançant deux coups!!! Non, une seule cartouche chargée à 24g - j'utilise du 6 italien dont le plomb pèse en moyenne 0,10g et donc donne une charge de 24g à environ 240 plombs. J'ai marqué chaque impact en rouge sur Photoshop pour mettre en valeur les impacts et l'erreur que j'ai notée c'est que j'ai oublié un plomb dans le bas du cercle! Donc, le nombre total d'impacts pour cette cartouche est de 219 en fait!
Voici la photo originale avant le comptage sur Photoshop:

André de la Porie a écrit:
Les armuriers pro que j'ai contacté se divisent en trois catégories :
1, s'en foutent, vendent leur truc et n'ont pas de temps à perdre.
2  Proposent de rechambrer en 12/65, semblent peu préoccupés par la résistance des canons (et indifférent à la rareté relative du truc)
3 Passent du temps pour cerner le problème, souvent armurerie de province traditionnelle ou très haut de gamme.
le problème de la faible pression nominale des fusils anglais n'inquiète personne.

Merci encore, même si sous vos latitudes le soleil se couche tard, je m'en voudrais de vous tenir éveillé à la lecture des tables de rechargement.
Amicalement
André

C'est triste que des hommes de métier ne s'intéressent pas à ce genre de fusil méconnu. C'est une curiosité que je trouve ma foi fascinante!
Qu'ils proposent de rechambrer votre arme, même en 12/65 me paraît un sacrilège et de surcroît, très irresponsable... Alléser une chambre de 50mm à 65mm (15mm) c'est encore pire que d'alléser un 12/65 en 12/76 (11mm)...
Je ne comprends pas qu'un armurier digne de ce nom ne vous conseille pas le rechargement qui pour ces petites cartouches ne comporte rien de bien difficile. J'ai eu la chance lorsque j'étais gosse de fréquenter une petite armurerie où le patron, formé à l'école de Lièges, trouvait toujours le temps de répondre à mes questions: c'est lui qui me fabriquait des dosettes avec des douilles de 9mm lorsque j'ai débuté le rechargement de ma .410 pour tirer les merles et les geais, c'est lui qui m'indiquait le type de poudre à utiliser en m'expliquant le pourquoi du comment alors que je n'avais que 13 ans...

L'armurerie Gilles à Flers semble stocker les composants dont vous auriez besoin pour recharger ces petites cartouches (il y a un plus grand choix et beaucoup moins cher si l'on fait ses courses en ligne chez les Italiens mais pour ce dont vous ave besoin, Gilles est peut-être un bon début):

https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/composants-calibre-12-16-et-20_lc455.html

100 douilles – 12/70 -   10.00€
https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/douilles-vides-calibre-12-70-dgc70_f4325.html
2 X 1kg de plombs  durcis  #6 -    6.40€
https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/plomb-durci-en-sac-de-1-kg-plomb_f4266.html
100 bourres grasses 15mm  -    3.00 €
https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/bourres-en-fibre-calibre-12-bf12_f4268.html
100 obturateurs – 5mm -    1.20 €
https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/obturateurs-calibre-12-obtu_f4269.html
100 fermetures liège -    2.00 €
https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/fermetures-lieges-calibre-12-fl12_f4270.html
1kg de poudre Vectan AS  -    27.50 €
https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/poudre-as_f657.html

Pour les outils, il vous faudra:
- Un coupe douille ou bien un tube au diamètre intérieur d’une cartouche de cal.12, coupé à la longueur adéquate afin de servir de guide pour recouper les douilles à 50 ou 55mm. Recouper les douilles est la tâche la plus ingrate dans le rechargement!
- Un sertisseur – il y en a des centaines en occasion sur eBay, aux alentours des 25.00 €
- Une balance de précision pour mesurer poudre et plomb et là, Amazon ou eBay ont des petites balances pour 15.00 € qui font l’affaire – prévoir une balance qui pèse au 0,01 g et jusqu’à 100 ou 200g (poudre et plombs).

Avec ces outils et composants, vous serez en mesure de recharger vos petites cartouches à condition d’utiliser à chaque fois de nouvelles douilles neuves amorcées. Si l’idée de recharger des douilles que vous avez tirées vous intéresse, il faudra alors investir dans quelques outils supplémentaires comme un désamorceur-réamorceur, un recalibreur et des amorces.
En espérant que cela vous aide à faire l'ouverture avec votre petit C. Osborne!