Canon de 71/76cm pour le migrateur

Tu fais la passée avec des 89 ??
Aie les gencives

Bonsoir à tous , je vais encore faire du bis répétitam .... et cette fois vous donner un extrait de mon ancien livre de cours d'armurier sans autre commentaire :sauf que je dois dire que seuls les chockes améliorent la portée en agissant sur la gerbe ...et la pression . Et que la combinaison de cartouches spécialement chargées avec une poudre spéciale pour le gibier d'eau,combiné avec un canon adapté à cette poudre LENTE donc plus long par exemple permettent d'avoir un gain en portée .C'est une affaire de type de cartouches , de type de poudres ,de type de bourres et surtout de chockes adaptés à la longueur du canon ....

salut
neltir il y as un excellent article sur arme de chasse (avril mai juin) qui traite de longueur de canon ainsi que des armes sporting .
je te permets de souligner en passant que le gibier d'eau se tire a l'acier , donc pas besoin de canon a rallonge de 81 cm qui n'augmentes pas de façon significative la portée d'un fusil de chasse .
les textes datent de matusalem et il serait temps de les mettres a jour .
peut tu nous chiffrer le gain en portée d'un canon de 71 cm par rapport a un autre de 76 cm , la différence entre un alésage de canon en 18.3 et 18.7 ? le début d'ouverture de la gerbe d'un canon de 71 cm contre celui de 76 cm ?
a+

Tu te contredis! lit correctement la page que j'ai photocopiée et tu verras que cet article dit que la longueur de canon n'a pas une influence significative sur la portée ,il n'est pas question d'acier ou de pas acier ! que cela soit du plomb ou de l'acier quelle différence peut il y avoir ? chacun sait que l'acier à une portée moindre que le plomb a cause de la densité et aussi une dispersion plus grande justement à cause de cette densité .

Quand aux textes de matusalem saches quand mème que Dominique Venner auteur de ces cours est toujours vivant et édite toujours ces mémes textes à l'attention des élèves et profs de l'école d'armurerie et ceci sous la mème forme .Bien que mon livre soit l'édition de 1999. Dans ce contexte tu peux aussi dire que le capitaine Journée était un type aux idées dépassées maintenant !!!! Je ne mets pas en doute tes connaissances énormes en balistique , mais saches que j'ai certainement reforé plus de canons dans ma carriere que beaucoup de gens de PLC !
Et si tu veux que je te chiffre ce que tu écris si bien , il n'y a pas de problèmes ! mais saches quand méme que jusqu'a présent les articles que j'écris pour certaines revues de chasse et de tir n'ont pas reçues de remarques aussi grotesques .

On revient là à ce dont on parlait miroku56.
Donc il y aurait bel et bien un gain de portée selon le canon et les chokes neltir ?

salut
on ne mets pas en doute tes compétences d'armuriers et autres neltir mais que tes textes datent un peu sans vouloir t'offenser .
le capitaine journée est en faite général .
une revue pour laquelle j'ai de l'admiration est armes de chasse qui est intéressante a lire et a relire comme les anciens r n c .
j'attends tes chiffres avec impatience neltir et non un copié collé pris sur un autre forum .
a+

Miroku 56 sévit sur un autre forum et ces conseille en matière d'armes et de choks sont toujours éffiscient !!enfin pour ma part jai put les vérrifiers notament au niveau des distances de tir annoncée a l'acier!!!

Bonsoir ; tout d'abord Miroku je n'ai jamais fait de copié collé sur un autre forum, j'ai suffisament de documents sans aller sur un autre forum . Je ne consulte d'ailleur aucun autre forum que PLC , ton accusation est pour moi une véritable insulte , tu me sembles bien arogant d'une certaine maniere ! Sur PLc je croyais trouver le respect si ce n'est que de la retenue , je m'apperçois que le verbe est souvent à l'arogance chez plusieurs membres qui ne savent pas employer la retenue et le discernement , ils foncent dans le lard sans aucun scrupule.
Tes remarques du genre capitaine Journée en fait général : avant d'étre général celui ci était capitaine et à écrit ses ouvrages de balistique sous ce grade , ce n'est qu'après qu'il a été nommé général . J'espères que au moins tu auras lu ses textes ...

Si j'ai mis cette page du livre de cours que Dominique Venner à écrit ,( ceci en copié collé )c'est pour justifier mon opinion ! pas pour me faire insulter une fois de plus ! je te demanderais donc de modérer tes propos sans quoi je serai au regret de quitter PLC , je pense avoir respecté l'opinion des autres ,la critique est toujours facile .... Je prépare donc la réponse à ta demande de "chiffres" et la mettrait demain de façon claire afin que tous , ferrus de balistique ou novices comprennent la chose .

Un peu de calme...

C'est jamais évident de se comprendre rééllement par écrans interposés...

Je sais de quoi je parle. J'ai moi-même un peu le "sang chaud", et il m'arrive à moi aussi de prendre rapidement la mouche sur certains propos que j'ai peut-être mal interprêté...

Néanmoins, dans le cas présent, c'est moi qui est amené à vous demander de rester dans des propos courtois et corrects.

Comptant sur la compréhension de tous...

j'attends tes chiffres avec impatience neltir et non un copié collé pris sur un autre forum .
a+
Je n'admet pas ce genre de propos donnés d'une façon si ce n'est autoritaire et déplacée . Miroku n'est pas un donneur d'ordre ni un montreur de leçons.Il y a d'autres méthodes de discussions à adopter entre gens d'un forum .D'autre part en mettant de façon évidente ma bonne fois en doute en disant :et non un copié collé d'un autre forum . Il aurait été plus correct de demander des explications plus poussées à mes dires ,de façon courtoise .
J'en appelle donc à tous de s'exprimer dans ce forum avec: courtoisie et respect des opinions et dires de chacun .

salut
neltir je ne vois pas trop quelle mouche t'as piqué , je ne t'ai jamais insulté ni manqué de respect mais seulement montré que je n'étais pas d'accord avec toi point barre .
je vois que tu as la pensée unique et mieux ne vaut pas te contredire sinon la foudre est prète a tomber .
j'ai passé l'age de me quereller pour des futilités .
a+

miroku56 a écrit:salut
neltir je ne vois pas trop quelle mouche t'as piqué , je ne t'ai jamais insulté ni manqué de respect mais seulement montré que je n'étais pas d'accord avec toi point barre .
je vois que tu as la pensée unique et mieux ne vaut pas te contredire sinon la foudre est prète a tomber .
j'ai passé l'age de me quereller pour des futilités .
a+

+1 !!

miroku56 a écrit:salut
neltir je ne vois pas trop quelle mouche t'as piqué , je ne t'ai jamais insulté ni manqué de respect mais seulement montré que je n'étais pas d'accord avec toi point barre .

a+

Donc la discussion est close !!

Bonsoir à tous , comme je l'avais dit à Miroku , je vais tâcher ici d'expliquer le plus simplement possible avec quelques chiffres l'incidence de la longueur d'un canon de fusil sur la portée et sur la précision aussi .Pour certains cela pourra paraitre simpliste , pour d'autres nébuleux ,je fais en sorte d'ètre compréhensif :

Pour cela je vais déja expliquer le pourquoi de la différence de hauteur et de l'angle donné entre la hausse et le point de mire ou grain d'orge ,ceci pour comprendre le calcul simple qui suivra .

Prenons par exemple un canon dont la ligne de visée serait horizontale , c'est à dire dont les hauteurs de la hausse et du point de mire ou grain d'orge sont égales , dans ce cas la ligne de visée est donc parfaitement paralléle a l'axe du canon .Dans ce cas que cela soit une balle ou une gerbe de plombs , le projectile va chuter lentement DES SA SORTIE DU CANON , à en viron 50mètres la gerbe ou la balle sera déja en dessous du point visé de quelques centimètres , à 100mètres cet écart sera de plus de 50cm etc ...

Maintenant si la hausse est plus haute ,il y aura un angle >0 entre l'axe du canon et la ligne de visée ,la gerbe ou la balle partira donc dès sa sortie vers le haut en décrivant une ligne qui coupera le point des 5ométres pratiquement dans l'axe du canon en montant et une deuxieme fois en retombant lentement vers le bas à a peu près 100mètres après avoir survolé la ligne de visée ce principe permet de déterminer le réglage optimal de portée de l'arme grace à cet angle formé par la hausse et le point de mire .On détermine donc ainsi le point de DRO souvent employé en tir à balles ,mais qui est aussi le système de réglage d'un fusil destiné à la grenaille .

voici deux croquis exprimant ce que je viens d'écrire :




On comprend donc le pourquoi de cette différence qui permet d'avoir un point d'impact situé à une distance correcte de l'extrémité du canon en fonction de l'arme et du projectile employé donc de ses carctéristiques .

Partant de ce principe que toutes les armes emploient , on peu écrire un exemple numérique simple .

Prenons une cible placée à 50m de la bouche du canon .

Pour faire simple , on prend une hausse fixe et un guidon fixe ,avec une hausse de 22,1mm de hauteur a + ou moins 0,1mm appelons la H, et un guidon de 21,1mm avec + ou moins 0,1 mm soit h , et par exemple un canon avec une ligne de mire que nous appelerons L de 645mm + ou moins 1mm(c'est souvent la longueur d'une ligne de mire d'un canon de 71cm )

Ceci va nous permettre d'écrire directement une calculation déterminant l'écart AZ à 50m étant le point ou le centre de la gerbe ou de la balle,point qui sera distant de la ligne de visée ,cet écart sera donc un point déterminant de portée et d'efficacité du canon et de ses organes de visée ,ce qui donne pour ce canon :

AZ = (o,1/645+0,1/645+[(22,1-21,1)/645X645]x1)x5000+0,1= 15,7mm

dans cet exemple tout à fait théorique bien sûr ,quisera comparatif par la suite , on tiens compte de la longueur de la ligne de mire , donc de la longueur du canon , le chiffre 5000est l'expression des 50m en mm

Maintenant prenons une ligne de mire de L = par exemple 300 mm (cas extréme afin de bien montrer l'écart obtenu ) ,
le calcul donnera :
AZ = (0,1/300+0,1/300+[(22,1-21,1)/300x300]x1)x5000+0,1 = 34mm environ

ceci avec la mème charge , la mème arme , la mème distance , le mème projectile , les mèmes conditions athmosphériques .

Et si l'on monte une lunette dont l'axe de visée est à 40mm de l'axe du canon , on aura finalement AZ à 50m = 40+ou moins 15,7mmavec un canon de 645 mm et AZ = 40 plus ou moins 34 avec un canon de 300(.écart entre ligne de visée et axe du canon à 50m .)

Ces deux cas extrèmes pratiquement doubles montrent que la modification de 6 ou 10cm de la longueur d'un canon n'apportent pratiquement rien en précision surtout avec une gerbe de grenailles de 2m et plus de diamètre ceci en portée et en déplacement de la gerbe ou de l'axe d'une balle par raport à l'axe de visée et de l'axe du canon .

On a par contre à 100m un écart théorique double avec un canon de 300 soit 68mm et 31mm dans l'autre cas ,

Dans le cas de tir à balles on aurait donc intéret à augmenter la ligne de mire ,mais la mode à la chasse est plutôt au canon court

Dans le cas de tir à la grenaille acier ou plomb , l'incidence est pratiquement nulle sur une gerbe qui mesure 2m et plus à 50m .

Seul l'emploi des chockes à bon escient améliorent la portée et la précision .

Ce qui revient à dire que le copié de la page de livre disant que la longueur du canon n'apporte pas une meilleures portée est vérifiable mathématiquement de façon simple .

Je souligne aussi que si je poste sur ce forum ce n'est nullement dans le but d'obtenir un lavage de linge sale , mais de discuter calmement et avec respect .

Neltir .

Merci neltir pour le temps passée a essayer de nous expliquer clairement par a+b !

+1

salut
ce n'est la réponse que j'attendais mais la on parle de canon rayé et non de canon lisse .
merci quand mème neltir .
a+

Ou à tu vu que je parle de canon rayé . je parle de grenailles acier ou plomb ,et je dit aussi que dans le cas de tir à balle ..etc et je dis en substance que les chockes ...etc ... il n'y a pas de chockes que je sache dans une arme rayée !!

D'autre part que tu assimiles le centre de la gerbe d'un tir à grenaille avec le centre d'une balle,le calcul sera identique ! l'incidence de la longueur du canon sera de quelques mm donc très négligeable sur une gerbe !

Ce calcul est aussi parfaitement transposable à un canon rayé et il est enseigné lui aussi aux élèves des écoles de lieges sous une forme similaire,(avec peut ètre des termes plus didactiques que les miens ... .

Effectivement, il n'a jamais été question de canon rayé.

D'ailleurs, pour rappel, le titre du sujet est "Canon de 71/76 cm pour le migrateur".

salut neltir
tu ne réponds pas a la question qui était début d'ouverure de la gerbe d'un 71 cm contre un 76 cm , la différence entre un 18.3 et 18.7 .
les distances d'ouverture maximale d'un choke pour une distance donnée .
a+

Bonsoir , je vai déja répondre à deux questions qui sont plus ou moins liées ensuite je répondrai a celle du forage 18,3 contre 18,7 .mais chaque chose en son temps .
Je vais essayer d'ètre le plus clair possible sans innonder le post de calculs et afin que tous comprennent .

Déja incidence d'un canon de 71 par rapport à un canon de 76 sur la gerbe .

Prenons tout d'abord une cartouche normale dont on fait abstraction de l'influence de la bourre qui ont le sait suivant sa constitution et en particulier son étanchéité laisse échapper plus ou moins les gaz de la déflagration créant ainsi une perte de pression donc une perte de vitesse du projectile (plombs ) augmentant la dispersion .
Il reste maintenant deux facteurs pouvant influencer la dispersion a la sortie du canon :
le reforage et la longueur du canon .
Parlons tout d'abord de la longueur :

Au moment de la déflagration ,la charge de plombs poussée par la poudre se tasse et s'écrase mème par suite de son inertie ,l'ensemble des grains de plomb tend a s'étaler en largeur ,mais est limitée par les parois du canon . Les plombs vont conserver cette tendance à l'expansion latérale tant que va durer la poussée des gaz .
Cette expansion va donc cesser brusquement dès la sortie du canon .

Il est donc clair que la charge de plomb arrive a la bouche toujours poussée et ayant toujours tendance à s'épanouir. Cette cause produit donc une dispersion initiale des plombs dans tous les sens et le diamètre de la gerbe contenant la plus grande partie des plombs est pour une petite distance à peu près égale a 3/100em de la portée . Cette règle à été mise en évidence par le Capitaine Journée (pas encore Général ) en 1882 . La dispersion restera à peu de chose près proportionnelle à la distance .
Donc a partir de cet effet , la pression influence la dispersion ,la tendance de la gerbe à s'ouvrir est d'autant plus grande que la pression à la bouche du canon est grande :

C'est pour cette raison que les armes courtes dispersent plus que les armes longues .

la vitesse initiale a par calculs et règle universellement acquise depuis le fameux Capitaine Journée 1888 déduit que l'allongement de un centimètre du canon d'un fusil augmente la vitesse initiale d'un projectile de un mètre par seconde .

Donc si on allonge de 5cm de 71 à 76 , on à augmenté la vitesse initiale de 5m/seconde et diminué la dispersion dans le mème rapport, c'est à dire de dans le cas d'un tir normal moyen estimé a une vitesse de 390m/s par exemple on aura un gain de 5m/s soit 395m/s donc 1,26 % ce qui est très faible ...cela représente sur un diamètre de gerbe de 2m à 38mètres par exemple une valeur de 1,25% de 2m = 0,025 m....ce qui à moins de distances hors normes n'a que peu d'importance :

A partir de ce petit calcul ,le fameux Capitaine Général journée à lui établit une tabelle empirique disant à peu près cela :
pour une distance de tir de 35 mètres : on obtient en moyennesur une cible de 75cm de diamètre :


POUR une longueur de canon de 64 cm on obtient 71% de plombs dans une cible de 75cm de diamètre
Pour une longueur de canon de 66cm on obtient 73,55 de plombs

Pour une longueur de canon de 68cm on obtient 75% de plombs

Pour une longueur de canon de 70 cm on obtient 75,5% de plombs

Pour une longueur de canon de 72 cm on obtient 75,5 % de plombs

Pour une longueur de canon de 74 cm on obtient 76% de plombs

Pour une longueur de canon de 76 cm on obtient 76,8% de plombs

Pour une longueur de canon de 78 cm on obtient 76,5% de plombs

Pour une longueur de canon de 80 cm on obtient 75 % de plombs


OUI MAIS ALORS ! pourquoi ces écarts non linéaires ? et bien parce que la fameuse expansion des gaz dans la longueur du canon à une limite due l'augmentation de volume , plus le canon est long plus le volume est grand . Et que aussi cette expansion est une valeur exponentielle ,mais pas une valeur linéaire .Porquoi? parce que plus le canon est long plus les gaz refroidissent avant l'extrémité , c'est à dire avant la bouche du canon et donc il y avariation de pression et de vitesse initiale . Il ya aussi le fait que les plombs se déforment sur les parois du canon et donc sont freinés si il sont de plus en plus déformés .

Je pense que c'est assez clair pour une grande partie de ceux qui vont lire ce texte .

Maintenant le chokage:

Pour comprendre l'effet d'un choke ou rétrécissement de l'extrémité d'un canon , il faut avoir parcouru ce que je viens d'écrire de l'effet de la déflagration sur les plombs qui ont tendance à se projeter sur les parois du canon (et à se déformer plus le canon sera long ) .

A partir de la sachant que devant un choke il y a un cône ou plutot une partie cônique qui permet un certain glissement vers le chokage (sinon ce serait l'arrachage de matiere) , donc la charge de plomb entrant dans cette partie cônique reçoit du fait de cette conicité un resserrement brusque ,les plombs alors situés sur la périférie (sités à la circonférence) et aussi ceux qui les touchent sont projetés vers le centre de la charge . Il ya alors contraction de toute la masse de plomb jusqu'a faire équilibre à la tendance qu'a la poussée des gaz à étaller cette masse de plomb ,ces deux forces équilibrées permettent alors a la charge de plomb de sortir sans cette fameuse tendance à s'étaller et donc sans creer de suite bien sûr une déviation initiale des grains et une dispersion anarchique .

De cet effet on à pu constater que la vitesse initiale (a 5m de la bouche par exemple) avec un canon choké augmente de 1,5% par rapport a la mème cartouche tirée dans un canon cylindrique au lieu de 350m /s dans le cylindrique on obtient 355,25m/s,cet augmentation est due au fait que les plombs sortent de ce canon choké en paquet plus serré et ne se divisent qu'après une certaine distance de la bouche du canon perdant ainsi moins de vitesse dans l'air que lorsqu'ils sont déja éparpillés .

Résultat le chokage augmente un peu la vitesse initiale , réduit la dispersion et augmente donc la portée . Cette influence est donc beaucoup plus brutale et réelle que celle de l'allongement d'un canon qui reste avec une incidence vraie sur certaines longueurs de canon .

Il a été établi que la réduction de dispersion entre un canon cylindrique et un full choke correspondait à un gain moyen de 15 mètres de distance en portée .Plus le rétrécissement sera élevé plus le gain sera grand .A partir de ces données 1,5% de vitesse initiale gagnée et 15m de distance gagnée , il a été établit que la gamme de chokage suivait un rétrécissement de l'âme du canon dans une suite arithmétique suivante :
le full choke = rétrécissement de 1mm

le 3/4 choke= rétrécissement de 0,75mm

Le 1/2 choke= rétrécissement de 0,50mm

Le 1/4 choke = rétrécissement de 0,25mm

Le lisse amélioré =rétrécissement de 0,1mm

Et l'apport de gain en dispersion suivra la mème progression arithmétique :

donc pour une cible placée à 10m choke =gerbe de 0,25m /canon lisse ou cylindre =0,45m
20m " =gerbe de 0,50m/ " " =0,90m
30m " =gerbe de 0,85m/ " " =1,45m
35m " =gerbe de 1,10m/ " " =1,75m
40m " =gerbe de 1,40m/ " " =2,05m
Ceci avec du plomb de valeur comprise entre une valeur moyenne entre 5 et 7 .

On doit bien avoir à l'esprit également que le diamètre des ploms influe sur la dispersion , en effet plus le plomb est petit plus la dispetrsion sera grande ,étant donné que la vitesse initiale est dépendante de la grosseur des plombs et la décroissance de la vitesse restante est plus en plus grande plus le plomb sera petit .

Pensez donc à jouer avec vos chokages selon le gibier recherché et aussi la période à laquelle vous chassez . Et pour ceux qui ont un inverseur d'ordre de canon, penser à inverser en fonction de la distance et du mode de chasse .(poste = gibier qui va en s'approchant donc 1er coup serré et second plus ouvert ,inversement en chassant devant soit ,gibier fuyant plus loin .


Voila je ne sais pas si cela vous satisfait , mais là vous avez une lecture saine au moins .
NELTIR :

Voilà quelque chose clairement expliqué, merci Neltir

Super Neltir, très explicite!!

C'est parfait neltir , encore merci !

salut
donc on vois bien sur le tableau qu'un canon de 71 cm sur cible groupe autant qu'un 76 cm .
les valeurs de choke actuels ne sont pas tous comprises comme celle citées sur le tableau .
l'ouverture d'une gerbe tirée dans un canon lisse aura son maximum a 22m , un 1/4 de choke a 27.50 m , un 1/2 choke a 30m , un 3/4 choke a 32.50m et un full a 35m .
c'est a dire que la gerbe aura le maximum d'atteintes et le groupement optimum sachant qu'on peut ajouter une dizaine de mètre supplémentaires pour avoir l'éfficacité maximum du choke .
a 30 ou 35m sur cible entre un canon de 66 cm ou 76 cm , les groupements sont très proches de l'ordre de 5 a 6 % EN PLUS EN FAVEUR DU 76 CM .
mais quand on tire a 20m avec un 66 cm , la gerbe est beaucoup plus ouverte qu'un 76 cm .
il suffit de faire quelques tests sur l'eau pour s'en rendres comptes .
il existe plusieurs valeurs de choke .
le skeet europe qui est 2/10 ème plus ouverts qu'un lisse
le lisse qui en générel fait le meme diamètre que l'ame du canon
le skeet usa qui tourne a 1/10 ème et qui équivaut a un lisse amèliorée
le 1/4 de choke qui oscille entre 0.25 et 0.4 /10 ème de serrage
le light modified a 0.30 et 0.40
le 1/2 choke a 0.40 et 0.60
le 3/4 choke de 0.6 a 0.80
le light full de 0.7 a 0.90
le full de 0.90 a 10ème de serrage
le xfull de 11 /10 ème a 14 ème .
en général a 30m on obtient une longueur de gerbe qui tourne de 2.40m de long a 3.30m .
a+